Беседа с Алвином Плантингой

Д.Н. Этот аргумент существенно опирается на классическое представление о Боге как всеохватывающем божественном интеллекте, одновременно обозревающем и прозревающем бесконечную совокупность связей всех вещей. Между тем с точки зрения негативной теологии Бог — не ум и не мышление, хотя, конечно, мышление наиболее близко Богу и в наибольшей степени позволяет понимать его проявления. К тому же этот аргумент не учитывает основополагающее различие между разумом как мыслящим и открывающим основания высказываний, налично данное, мыслимое,— и рассудком, связывающим конструируемое им содержание мыслимого в суждения. Это различие игнорируется, к сожалению, подавляющим большинством современных философов.

А.П. Пожалуй, в данном случае оно не столь существенно для меня. Еще один аргумент в пользу существования Бога — от наличия зла. Некоторые говорят, что зло выступает опровержением бытия Бога, тогда как оно может свидетельствовать в пользу его существования. Если мы представим себе нечто действительно ужасное и отвратительное, наихудшее возможное зло, то оно всегда подразумевает человеческие существа, действующие или ведущие себя определенным образом — например, в нацистских концлагерях, которые столь ужасны не только тем, что люди страдали в них, но и тем, что находились люди, намеренно причинявшие другим зло, заставлявшие их страдать. И это ужасно, совершенно противоречит долгу. Это — абсолютное и неоспоримое зло. Но в натуралистической вселенной, лишенной Бога, такого абсолютного зла не. могло бы быть. Можно было бы говорить лишь, что нам это не нравится или не по душе и что люди не хотят страдать, но нельзя было бы говорить об абсолютном зле.

Д.Н. Все же, возвращаясь к проблеме зла — как возможно зло в мире? Вспомним старую, еще античную дилемму, Боэцием переданную: если есть Бог, то откуда зло, а если его нет, то откуда добро?

А.П. Когда я впервые заинтересовался проблемой зла, большинство философов полагали противоречивым и потому невозможным одновременно принимать существование Бога и существование в мире зла. И я прежде всего пытался доказать, опираясь на понятие свободы воли, что это вовсе не противоречие. За этим последовал вопрос о том, какие миры Бог мог бы создать. Поэтому я прибег к модальной логике.

Д.Н. Иначе говоря. Вы полагаете, что проблема зла необходимо связана с проблемой свободы воли?

А.П. Да, конечно. Аргумент, использующий свободу воли, не говорит, откуда происходит зло, но что возможно такое положение вещей, когда Бог и зло сосуществуют. Неверно утверждение, будто здесь есть некое противоречие. Если же мы зададимся вопросом, откуда происходит зло, я думаю, правильным окажется традиционный христианский ответ, именно, что зло — от злоупотребления человеком свободой воли: Бог создал существа, наделенные свободной волей, и некоторые из них злоупотребили своей свободой и отвергли его. Хотя здесь, пожалуй, есть некоторая" загадка или парадокс — в том, каким образом свобода воли человека может быть совместима с божественной деятельностью, всемогуществом и провидением. Возможно, Бог, все зная от вечности, создал такой возможный мир, населенный такими возможными существами, которые должны свободно соответствовать ему. Иначе говоря, он знает возможные свободные существа в возможных мирах еще до того, как творит мир, на основании своего знания о том, каким образом они будут ему отвечать. И в этом смысле мир оказывается предопределенным.

Д.Н. По-видимому, Вы склонны отождествлять свободу и свободу воли. Однако, как кажется, свобода и свобода воли — не одно и то же. Об этом, к примеру, говорит Максим Исповедник, а в философии Нового времени — Спиноза. В сущности, у свободного человека нет никакого выбора. Перед свободным человеком открывается лишь один-единственный путь. Впрочем, и Лютер, я думаю, выразил ту же мысль, когда сказал: Ich stehe hier und kann nicht anders,— здесь, на этом я стою и иначе не могу. А.П. Почему же это — свобода?

Д.Н. Потому, что является выражением совершенной внутренней достоверности, обнаруживая в действии человека — прежде всего, в нравственном поступке, то, что иначе быть не может. Поэтому свободный человек не может не делать, не поступать так, как он и поступает, вне какого-либо внешнего принуждения или корыстной заинтересованности. Что же касается свободного выбора, то, возможно, единственное предназначение, смысл его — отказ от свободного выбора.

А.П. Таким парадоксальным образом... Вероятно, это — другой смысл свободы. Я полагаю, что Бог создал человека свободным, что выражается в его способности обращаться против своего Творца, поступать недолжным образом. Впрочем, я полагаю, что Бог мог создать человека таким, что, впадая во зло, человек по-прежнему остается свободным в своем выборе. Ведь сам Бог хотя и не способен делать зло, свободен: он мог свободно замыслить, т. е. выбрать, создавать мир или нет, сотворите его таким или другим и т. д. Иначе говоря, Бог пожелал создать мир наилучшим образом, такой мир, который бы содержал свободные существа. Сотворенный мир хорош, но в нем присутствует зло из-за злоупотребления свободной волей, хотя смысл аргумента от свободной воли состоит в том, что Бог мог создать мир, в котором не было бы свободной воли и не было зла. Д.Н. Но у человека и нет выбора перед лицом должного, т. е. абсолютно достоверного.

Тот, кто принимает добровольный отказ, в том числе и от собственного произвола, выражает тем самым совершенное и окончательное торжество добра — именно его свободным предпочтением. Тот же, кто стремится к неподобающему, представляя себя в ситуации выбора, впадает во зло. Здесь, конечно, мы приходим к вопросу о грехе, как недолжном, как нарушении долга.

А.П. Самый смысл греха состоит в том, что Бог, который является первым существом во Вселенной, создал по своему образу человека как свободное существо, отвращающееся от своего Творца и ставящее себя на место Бога. Причина же уклонения от Бога и впадения во грех, очевидно, состоит в том, что, созданный по образу божьему, человек совершает ошибку, принимая себя за первое существо во Вселенной.

Д.Н. Отстаиваемый Вами подход предполагает субстанциальность зла, его самостоятельность и даже бытийность: зло есть. В платонической же традиции, воспринятой православной церковью, зло рассматривается как безбытийное, абсолютно не-сущее, как то, чего в действительности нет. Зло в некотором смысле подобно тени: на самом деле ее нет, она — там, где не случилось быть свету. Свет существует без тени, но тени нет без света.

А.П. Я думаю, это в некотором смысле верно: зло имеет паразитический характер. Добро может быть без и вне зла, но не может быть зла без добра. Поэтому добро не зависит от зла. Но было бы неправильным утверждать, что, поскольку зло — отрицание или лишенность добра, зло не существует. Зло есть в мире, оно действительно существует: мы видим, что человеческие беды неизмеримы, что люди причиняют друг другу страдания и чинят несправедливость. Можно сказать, что зло — не субстанция, но оно реально существует.

Д.Н. Однако о зле нельзя говорить так же, в тех же выражениях, как мы говорим о добре, ведь зло — не-сущее, не-бытие, а добро — сущее, бытие. То же, что не существует. немыслимо. Как в таком случае можно говорить о нем как о мыслимом, пытаться мыслить его? Говоря о зле в тех же терминах, что и о добре, мы невольно лепим из него идола — образ несуществующего. Хотя, конечно, со злом связана некая тайна — тайна явления абсолютного не-бытия или материи: его нет, но оно чрезвычайно действенно в мире и имеет по видимости большую власть.

А.П. Все же я не думаю, чтобы зло было чистым не-бытием, поскольку тогда оно не имело бы последствий в мире. И Бог принял зло настолько всерьез, что отдал своего Сына на смерть.

Д.Н. Но Бог — вне зла. Используя образ Гёте— солнце никогда не видит тени, для него нет изнанки или оборотной стороны. Только человек, причастный также и преходящему, не-бытию, смотрит как бы искоса, со стороны, видит мнимое, зло, и участвует в не-бытии.

А.П. Тем не менее Бог видит зло, знает зло, осуждает зло, несмотря на его несубстанциальный характер.

Д.Н. Здесь, конечно, является вопрос о долге: если бы каждый следовал своему долгу и выполнял свои обязанности, в мире не было бы зла.

А.П. Совершенно верно.

Д.Н. Тогда как быть с тем, что, как говорит Кант, понятие Добра определяется только из понятия нравственного закона, но в то же время понятие добра само лежит в основании нравственного закона? Мы попадаем в некий круг — не логический, но, скорее, нравственно-онтологический.

А.П. Я думаю, что к Богу понятие долженствования применимо лишь постольку, поскольку он благ и есть абсолютное добро, а благ он не потому, что выполняет свой долг или обязательства, но потому, что он есть, т. е. он — существует, он — бытие. Неясно, можно ли вообще относить к Богу понятие долга. Поэтому долг и благо — понятия не взаимосоотносимые. В некотором смысле благо или добро — более фундаментальное, основополагающее, первичное понятие, нежели долг. Долг относится лишь к человеку, которому Бог заповедовал не делать того или другого: не убивать, не красть. Потому, хотя выполнение человеком его долга — благо, тем не менее благо или добро предшествует долгу.

Д.Н. Что ж, большое спасибо Вам за беседу. Мне лично, да, я думаю, и большинству российских философов, которые мыслят и действуют все же главным образом в традиции европейской континентальной метафизики, чрезвычайно полезно общаться со своими коллегами, представляющими несколько иную традицию, а именно аналитической философии. И, я полагаю, очень важно стараться освоить язык друг друга — и тому есть очень хорошие примеры,— можно указать на Апеля или Фелесдала,— поскольку, очевидно, мы говорим зачастую об одном и том же, об одних и тех же проблемах, но по-разному, и нам надо стремиться понимать, слушать и слышать друг друга, что, в конечном итоге, приведет ко взаимному обогащению.

А.П. Спасибо, я также надеюсь на это.