Символическая жизнь

Обсуждение

Доктор Дэвид Иеллоулис:

Вряд ли нужно говорить о том, что я не собираюсь обсуждать что бы то ни было из сказанного сегодня вечером. Все мы довольны, что профессор Юнг, вместо того чтобы тратить время на полемику, дал нам столь впечатляющий обзор собственных идей. Однако, думается, что кое-кто из нас был бы весьма признателен, если бы профессор согласился с тем, что наш подход к психологии и психотерапии если и не исчерпывается линией Фрейда, то все же соответствует определенным фундаментальным принципам, ассоциируемым с его именем, если последние даже и не были сформулированы самим Фрейдом. Мы глубоко благодарны профессору Юнгу за то, что он предложил нам более широкую, как нам кажется, точку зрения. Некоторые из нас отдают ей предпочтение, и, вероятно, даже сами фрейдисты могли бы объяснить почему. Но в один из предыдущих вечеров был поднят вопрос об отношении понятия бессознательного, предложенного нам профессором Юнгом, к фрейдовской концепции, и я полагаю, было бы весьма любезно со стороны профессора Юнга, если бы он хоть как-то помог нам в этом разобраться. Я вполне отдаю себе отчет в том, что мог неправильно его понять, но во вторник у меня создалось впечатление, что профессор сказал буквально следующее: будто он сам занимается фактами, а Фрейд – теориями. Не хуже меня профессор Юнг должен знать, что такое смелое утверждение требует определенного разъяснения и подтверждения, и, я надеюсь, он скажет нам, например, что с терапевтической точки зрения следует делать, когда мы сталкиваемся с пациентом, спонтанно продуцирующим то, что я называю фрейдовским материалом, и насколько правомерно рассматривать его теории в качестве просто теорий перед лицом очевидности, подтверждаемой таким материалом, как инфантильная фиксация либидо – оральная, анальная, фаллическая и др. Если бы профессор Юнг несколько откоррелировал сказанное им прежде, хотя бы в общих чертах, мы были бы ему весьма признательны.

Профессор Юнг:

В самом начале я сказал вам, что не хотел бы заниматься критикой. Я просто хочу предложить вам свою собственную точку зрения, свой метод рассмотрения психологического материала, и я полагаю, что, узнав, к чему я пришел, вы сможете составить собственное мнение об этих вопросах и решить, в какой мере вам следовать Фрейду, Адлеру, мне либо кому-то еще. Если же вы хотите, чтобы я пролил свет на вопрос о связи с Фрейдом, я с удовольствием сделаю и это. Я начинал, находясь всецело на позициях Фрейда. Я даже считался его лучшим учеником. Я был с ним в полном согласии до тех пор, пока у меня не появилась идея о символичности некоторых вещей. Фрейд не мог с этим согласиться, он идентифицировал свой метод с теорией, а теорию – с методом. Это недопустимо, нельзя отождествлять метод с наукой. Я сказал, что в связи с этим не могу продолжать участвовать в издании Jahrbuch’a[52], и ушел.

Мне прекрасно известны заслуги Фрейда, и я не собираюсь их преуменьшать. Я знаю, все, что говорит Фрейд, верно в отношении многих людей, и предполагаю, что у этих людей именно такой тип психологии, который описывается Фрейдом. Адлер, хотя у него совершенно иные воззрения, тоже имеет немало последователей, и я убежден, что «адлеровская» психология близка многим людям. У меня тоже есть свои последователи, – не так много, как у Фрейда, – это люди, разделяющие мой взгляд на психологию. Я рассматриваю свой вклад в психологию как собственное субъективное признание. То, как я вижу психологические факты, представляет собой мою личную психологию, мой предрассудок. Я признаю, что вижу вещи таким-то и таким-то образом, но ожидаю, что и Фрейд с Адлером поступят точно так же и согласятся с тем, что их идеи представляют их субъективную точку зрения. От того, в какой мере мы сможем признать наши личные предрассудки, зависит наш реальный вклад в объективную психологию. Мы не можем избежать наследования предрассудков по линии наших предков, желающих смотреть на вещи определенным образом, и потому уже инстинктивно имеем определенные взгляды. Я был бы невротиком, если бы смотрел на вещи не так, как мне подсказывают инстинкты; моя змея, как сказал бы первобытный человек, была бы во всем против меня. Когда Фрейд говорил некоторые вещи, моя змея не соглашалась. И я выбрал маршрут, предписанный мне моей змеей, так было лучше для меня. Но у меня были и пациенты, с которыми приходилось проводить фрейдовский анализ и входить во все те детали, которые были точно описаны Фрейдом. Мне встречались и другие случаи, которые требовали обращения к адлеровской точке зрения, поскольку речь шла о комплексе власти. Люди, обладающие способностью к адаптации и преуспевающие, более склонны к фрейдовской психологии, поскольку при таком положении дел человек может думать об удовлетворении своих желаний, тогда как неудачнику не до этого. У него лишь одно желание – выдвинуться, следовательно, в работе с ним применим адлеровский подход к психологии, ибо у человека, который вечно оказывается на вторых ролях, развивается комплекс власти.

У меня нет комплекса власти в этом смысле, потому что я был довольно удачлив и практически во всех отношениях был способен к адаптации. Даже если со мной не согласен весь мир, мне это совершенно безразлично. У меня в Швейцарии безупречное положение, я доволен собой, и, даже если мои книги никому не нравятся, они не перестают нравиться мне. Я не знаю ничего лучшего, чем пребывание в собственной библиотеке, и, если я открываю что-либо новое в своих книгах, – это чудесно. Я не могу сказать, что у меня фрейдовский подход к психологии, поскольку, что касается моих желаний, я никогда не знал подобных сложностей. Мальчиком я жил в селе и воспринимал вещи очень естественно, а те естественные и неестественные вещи, о которых говорит Фрейд, меня не интересовали. Разговоры об инцестуозном комплексе способны довести меня до слез. Но я точно знаю, что может действительно сделать меня невротиком: если я начну говорить или верить в нечто такое, что мне не свойственно. Я говорю то, что думаю, если кто-то согласен со мной, меня это радует, но, даже если не согласен никто, меня это не огорчает. Я не могу присоединиться ни к фрейдовской, ни к адлеровской конфессиям. Для меня приемлема лишь юнговская конфессия, ибо, если даже на всей земле не будет ни единого человека, разделяющего мои взгляды, я все равно буду смотреть на вещи именно так, а не иначе. Я лишь надеюсь дать вам ряд интересных идей, а также показать, как я работаю с материалом.

Мне всегда интересно увидеть мастера за работой. Его мастерство придает очарование ремеслу. Психотерапия – это ремесло, и то, что мне положено делать, я делаю своим особым способом – способом достаточно простым, так что и говорить-то, кажется, не о чем. Я ни на миг не допускаю, что абсолютно прав. В психологических вопросах никто не бывает абсолютно прав. Никогда не забывайте о том, что в психологии средство, с помощью которого вы судите о психическом и наблюдаете за ним, это и есть само психическое. Слыхали ли вы когда-нибудь об ударяющем по самому себе молотке? В психологии объектом наблюдения является сам наблюдатель. Психическое не только объект, но и субъект нашей науки. Как видите, это своеобразный порочный круг, поэтому нам следует быть очень осторожными. Наибольшее, чего мы можем ожидать, – это чтобы каждый открыл свои карты и признал: «Я обращаюсь с вещами таким-то и таким-то образом, а вот такими я их вижу». После этого мы можем обменяться своими замечаниями.

Я всегда обменивался впечатлениями с Фрейдом и Адлером. В трех книгах, написанных моими учениками, была предпринята попытка дать конспективное изложение этих трех точек зрения [53]. Вы никогда не услышите ни о чем подобном с противоположной стороны. Таков наш швейцарский темперамент. Мы либералы и стараемся рассматривать все вместе, в одном ряду. На мой взгляд, лучше всего сказать, что, вероятно, есть тысячи людей, имеющих фрейдовский тип психологии, и точно так же есть тысячи людей с адлеровским типом психики. Некоторые ищут удовлетворения желаний, другие – достижения власти, а третьи хотят оставить все на своих местах и видеть мир таким, каков он есть. Мы не хотим ничего менять. Мир хорош таким, каков он есть.

В настоящее время существует немало различных психологий. Некоторые американские университеты каждый год выпускают по тому психологии соответственно за 1934, 1935 год и т. д. В психологии существует тотальный хаос, поэтому не относитесь слишком серьезно к психологическим теориям. Психология не символ веры, а точка зрения, и если относиться к этому по-человечески, то можно прийти к общему согласию. Я признаю, что одних людей беспокоит сексуальность, других – нечто иное. Меня в основном заботит нечто иное. Теперь вы имеете представление о том, как я смотрю на вещи. Битва с огромным монстром исторического прошлого, змея столетий, бремя человеческого сознания, проблема христианства – вот что не дает мне покоя. Все было бы намного проще, если бы я ничего не знал; но благодаря моим предкам и моему образованию я знаю слишком много. Других людей подобные проблемы не беспокоят, их не заботит историческое бремя, которое возложило на нас христианство. Но есть люди, охваченные пылом борьбы между настоящим и прошлым или будущим. Это величайшая человеческая проблема. Одни люди делают историю, а другие строят маленький домик в пригороде. Случай Муссолини не объяснить простым указанием на факт наличия у него комплекса власти. Он сосредоточен на политике, в ней его жизнь и его смерть. Мир огромен, и ни одна теория не может объяснить в нем все.

Для Фрейда бессознательное является главным образом вместилищем вытесненных содержаний. Он смотрит на него из угла детской комнаты. Для меня бессознательное является безбрежной исторической сокровищницей. Я сознаю, что и у меня была детская комната, но она невелика в сравнении с безбрежными просторами истории, которые с юных лет интересовали меня больше, чем детство. Таких людей, как я, немало, в этом плане я оптимист. Когда-то, когда я думал, что таковых нет, я опасался, что это мегаломания. Но затем я обнаружил немало людей, имеющих сходную с моей точку зрения, и с удовлетворением узнал, что отношусь к тем, пожалуй, немногим людям, чью психологию, в ее фундаментальных проявлениях, довольно удачно выражают предложенные мной формулировки: если таких людей подвергнуть анализу, обнаружится, что их психологическая сущность ближе к моей точке зрения, а к не фрейдовской или адлеровской. Меня упрекали в простодушии. Когда в связи с проблемами какого-то пациента я испытываю неуверенность, я даю ему книги, написанные Фрейдом или Адлером, и говорю: «Сделайте свой выбор» – в надежде на то, что мы выйдем на верный путь. Иногда мы оказываемся на ложном пути. Как правило, людям, достигшим определенной зрелости, имеющим философский склад ума, преуспевающим и не слишком склонным к неврозам, ближе моя точка зрения. Но из всего мною сказанного не следует делать вывод, что я всегда раскрываю карты и рассказываю пациенту все, что по этому поводу думаю. Время не позволяет входить во все детали интерпретации. Но некоторые случаи требуют привлечения большого материала, и пациенты признательны, когда они прозревают путь, ведущий к обогащению их воззрений.