Коллективная вина. Как жили немцы после войны?

Аугштейн. Я тоже.

Ясперс. Вы тоже. Конечно, между «знать» и «не знать» есть разница. Конкретно, относительно каждого отдельного лица, это очень трудно установить. Трудно разобраться в каждом отдельном случае.

Но если люди подчинялись государственному аппарату и знали, что происходит, то санкция государства на их поступки не является для них смягчением их вины; ибо это было преступное государство. В понимании этого люди расходятся. От каждого, у кого есть совесть, можно было ждать того минимума совести, который сделает его способным видеть преступление и при такой подчиненности. Конечно, мы, бессильные, хитрили с этими людьми и лгали им и тем, кто служил им, потому что у них была власть, мы опасались их, как диких зверей. Но видеть и признавать в них возможность человечности мы не переставали.

Каждый знал: это преступление. Что само это государство – преступное государство, это должно было открыться ему в тот миг, когда оно отдало ему приказ совершить преступление. И в будущем международное законодательство должно быть таким, чтобы впредь каждый знал: коль скоро я при такой государственности участвую в убийствах и в организации убийств, я могу быть уверен, что если эта государственность не завоюет мир и не уничтожит человечество, то я буду убит.

Ссылки на то, что кто-то действовал по поручению государства, оправданием считать нельзя. Он – пособник и соучастник преступного государства.

Но опять-таки вы правы, когда говорите, что характер пособничества все же различен. Это ведь нельзя привести к одному знаменателю. Я сделал бы первым такое разграничение, сегодня особенно важное: убийцы-садисты, так сказать, погрешили ведь даже против того приказа, который отдал сам Гитлер.

Аугштейн. Это совсем простая проблема.

Ясперс. Да, только вряд ли кого-либо за это наказывали. Однако различить это довольно просто.

Но это лишь малая часть. Все прочее так или иначе подпадает под то, что называется высшей властью или необходимостью подчиняться приказу. Оба эти понятия, по-моему, нельзя признавать оправданиями. «Высшую власть» потому, что государство-то было преступное. «Необходимость подчиняться приказу» потому, что означала эта необходимость, когда речь шла об убийстве, подвергнуть риску свою карьеру, подвергнуть себя риску испытать какие-то неудобства. Могли отправить на фронт… Но неизвестно ни одного случая, чтобы кто-то, кто отказался убивать или участвовать в убийствах, чтобы человек, сказавший: «Я этого делать не стану. Дайте мне другой пост», должен был опасаться за свою жизнь.

Аугштейн. Ну, опасаться за свою жизнь он мог, пожалуй, постольку, поскольку его отправили бы на фронт. Для многих это было, конечно, причиной. Вернемся к нашему воображаемому статс-секретарю министерства путей сообщения. Если бы тот сказал: «Нет, я не дам этих поездов, ищите себе другого статс-секретаря», его призвали бы в армию и послали на фронт. Скорее всего, с ним так бы и поступили.

Ясперс. Можно мне рассказать по этому поводу одну историю? Одного из моих друзей, отказавшегося в 1934 году присягнуть Гитлеру и уволенного с государственной службы, офицера запаса после первой мировой войны, должны были призвать снова. Он явился, напал, к своему счастью, на разумного, лично ему незнакомого офицера и попросил призвать его не как офицера, а как простого солдата. Он, мол, не хочет уходить от общей судьбы немцев, но не может решиться издавать приказы. Он не был призван, никто его больше не беспокоил, и никаким преследованиям до конца войны он не подвергался.

Аугштейн. Продолжу. Чем отличается наш воображаемый статс-секретарь от командующего группой армий и фельдмаршала, который закрывает глаза, когда у него в тылу полицейские и эсэсовские подразделения расстреливают евреев?

Ясперс. Очень трудный вопрос, господин Аугштейн. Нужно, не правда ли, установить правовые разграничения, которых сегодня еще недостает.

Аугштейн. Мы сталкиваемся с одной примечательной вещью: чем больше был человек национал-социалистом и чем он был, как национал-социалист, глупее и ограниченнее, тем больше у него сегодня оснований для оправдания. В его пользу словно бы засчитывается – такие приговоры, и даже, кажется, высшими судами, уже выносятся, – в его пользу словно бы засчитывается то, что он верил приказам и лозунгам фюрера.

Ясперс. Возмутительно, господин Аугштейн. Этот аргумент – не что иное, как форма половинчатого подтверждения национального величия 1933 года. Называть такую веру верой имеет смысл с психологической точки зрения. Где психология кончается, то есть где человека принимают всерьез, там нет национал-социалистической веры, а есть моральная неразборчивость или порочность.

Аугштейн. Есть постановления, в том числе утвержденные высшими судами, где говорится, что тот или иной судья был ослеплен национал-социалистическим учением и тогдашним правосознанием – и по этой причине дознание прекращают. Говорят, что он, мол, не распознал нарушения закона – а это было нарушение закона, – будучи ослеплен национал-социалистическим мировоззрением.

Ясперс. Прошу вас, относитесь к этому с таким же неуважением, как и я. В тридцать третьем году ходила такая шутка. Есть три качества: умный, порядочный, национал-социалистический. Сочетаться могут только два из них, все три – никогда. Либо умен и порядочен, но тогда не национал-социалист. Либо умен и национал-социалист, но тогда не порядочен. Либо порядочен и национал-социалист, то тогда не умен, а слабоумен.

Это не просто шутка, тут затрагивается вопрос о совести. Если я не объявляю людей, так сказать, умственно невменяемыми и не делаю отсюда вывод, что они не годятся для большинства профессий, если я действительно не отношусь к ним, как к идиотам, тогда я не вправе усматривать в их плохой осведомленности и в их так называемой вере смягчающее обстоятельство. Это не та вера, которая заслуживает терпимости, когда превращается в действия.

Аугштейн. Мне кажется, что Федеративная республика не придавала и все еще не придает веса моральным законам, что точку может поставить только необычное моральное усилие.

Поясню это примером. У нас в Мюнхене есть Федеральный суд по патентным делам; там был председателем судебной коллегии некий Ганзер. В так называемом генерал-губернаторстве этот человек отменил оправдательный приговор, вынесенный женщине, которая укрыла у себя и спасла полуторагодовалого еврейского ребенка. Ребенка отправили в газовую камеру; укрывшую его женщину приговорили к смертной казни из-за вмешательства этого человека, который отменил приговор, вынесенный, видит Бог, не слишком чувствительным чрезвычайным судом.

То, что до 31 января нынешнего года этот человек был председателем судебной коллегии Федерального суда по патентным делам в Мюнхене, что он, вероятно, будет получать полную пенсию, – это доказывает мне, что мы пребываем в зоне нравственной темноты, покончить с которой может только какой-то очистительный акт, в последний час, так сказать, возможно, уже с опозданием.

Ясперс. Господин Аугштейн! Я могу только с таким же внутренним отвращением согласиться с вами, что подобных диких случаев, о которых мы знаем отчасти благодаря вам, великое множество.

Аугштейн. Благодаря другим тоже, не только благодаря нам!

Ясперс. Но вы согласитесь и со мной, что при всей многочисленности таких случаев в Германии есть также – их не перечесть – безупречные судьи. Есть приговоры, по которым эти убийцы обречены на пожизненную тюрьму.

В Германии много молодежи. Разговоры с молодыми людьми, с некоторыми по крайней мере, дают мне большую надежду. Отчаиваться, по-моему, просто непозволительно. Пока мы живем, мы надеемся.

Вы еще будете делать «Шпигель», а мне еще хочется время от времени, как это ни маловажно, высказываться. Отчаяться – значило бы признать, что мы живем в эпоху, когда человечество, по всей вероятности, погибнет, или что Германия как духовно-нравственная сила навеки потеряна.

Считать то, что говорит рассудок, окончательной истиной не позволено. Позволено и положено мерить вещи мерилом таких горизонтов, о которых я сейчас распространяться не стану. Какую роль играет сегодня в мировой истории Федеративная Республика Германия? Какие у нее возможности и обязанности? Как выглядят вещи на фоне этого далекого горизонта? Кем можем мы быть, если мы не хотим быть малым остатком опустившегося населения, потребляемого историей как масса способных работников промышленности, способных менеджеров, способных военных и способных ученых, что само по себе еще ничто.

Если мы действительно хотим быть еще чем-то, что подобало бы нашему тысячелетнему прошлому, то мы должны судить о том, что мы делаем, по меркам этого далекого горизонта и, судя именно так, видеть и поощрять все, что направлено у нас к добру.

Совсем не мало людей, надо надеяться, – хоть я-то знаю немногих – идет добрым путем, и они впадают в уныние из-за того, что это умонастроение не укореняется в сфере общественной.

А к общественной сфере принадлежат, конечно, не только парламент и правительство, не только структура Федеративной республики – о ней мы сегодня вообще не говорим; это большая тема, о которой я часто думаю: как эта структура сложилась, что она в сущности представляет собой и что нужно было бы сделать, – все это нужно пока отбросить и выдвинуть на первый план принцип: где есть люди, которые хотят, чтобы наше существование имело какой-то вес, было как-то связано с сутью вещей, а не было чем-то поверхностным и ничтожным, там эти люди должны постараться думать сообща, действовать сообща. Сегодня кажется, что они исчезают, потому что один изолирован от другого.

Но не буду распространяться на эту тему. В связи со сроком давности хочу указать еще на одно обстоятельство. Ситуация, по-моему, такова, что мы еще в принципе недостаточно разобрались в понятии самого преступления, геноцида, не ввели это понятие в судейское сознание в достаточной мере.

Вынести решение немецких судей этим судьям так трудно еще потому, что от них требуется правотворчество. Великие судьи, о которых я упоминал, судьи Англии XVII века, были такими творцами права.

Аугштейн. В Англии это немного легче еще и потому, что там нет кодифицированного, утвержденного права, там решения опираются на прецеденты – и по сей день.

Ясперс. И немецкие судьи могли бы опираться на статью конституции, где ясно сказано, что нормы международного права имеют приоритет перед законами Федеративной республики. То есть, короче говоря, международное право выше национального права.

Аугштейн. Вы имеете в виду 25-ю статью Конституции; она устанавливает, что международное право есть составная часть федерального права. Она говорит также, что международное право имеет приоритет перед федеральным. Но столь же ясно и статья 103, пункт 2, говорит: «Преступление может быть наказано лишь в том случае, если его наказуемость была установлена законом до его совершения». Обратное действие закона, стало быть, недвусмысленно исключается.