О политической науке. Избранные произведения

Это указывает на необходимость производства индивидуализированных заказов, отдельных предметов в оригиналах без копий, на новой технологической основе. Это обходится дешевле, чем прежде, при массовой форме производства.

Ф.Б. Но в будущем, когда на Земле будет жить 15–20 миллиардов человек, является ли реальной возможность применять индивидуализированное изготовление производственной продукции?

О.Т. Конечно, что-то будет производиться и массовым, стандартным образом. Но это уже сейчас больше не является передовым способом производства.

Причина — не обязательно интересы потребителя. Это будет дешевле — вот причина. Дешевле производить этим способом, используя самую передовую технологию, чем пользоваться старыми формами технологии. Для меня интересно, что это означает с диалектической точки зрения. До промышленной революции производство не было массовым. Затем наступил период промышленной революции — массовое производство предметов потребления, а теперь мы начинаем двигаться обратно — от массового производства к индивидуализированным заказам, но на основе высокой технологии.

Ф.Б. Не грешит ли такой подход односторонностью? На процесс перемен ведь оказывают влияние не только технологические, но и социальные, политические, семейные, нравственные институты. Вспомните Сен-Симона.

Не соприкасается ли ваша теория с технологическим детерминизмом, основателем которого, вероятно, был этот великий французский мыслитель?

О.Т. Нет. Когда я был молодым и наивным, я мог быть технологическим детерминистом. Но не теперь. Когда я смотрю на все тенденции промышленности, я не считаю их уж столь значительными. Марксисты говорят, что способ производства очень важен. Я же не считаю способ производства решающим фактором. То, что происходит в других частях системы, также оказывает влияние и вызывает изменения. Когда я смотрю на систему распределения, я вижу, что каждая индустриальная держава имеет массовую систему распределения. Без массового распределения нет массового производства. Что же происходит в сфере распределения? Появляется все большее количество и разнообразие каналов распределения. И все большее количество каналов лишено возможности обслуживать малые группы и выборочно распределять товары между ними — более сложным и изысканным образом, вместо того чтобы предлагать массовую продукцию.

Что происходит в области коммуникаций? Вместо нескольких привычных каналов телевидение имеет теперь 20, 30 каналов; затем существует прямая передача через спутники, радио и т. д. и т. п.

Ф.Б. Коммуникации превратились в важные социальные и политические институты.

О.Т. Но происходит демассофикация средств информации. Появляются узкоспециализированные небольшие публикации, журналы, личные компьютеры. Мы идем к индивидуализации. Сейчас я наблюдаю в системе связи нечто такое, что соответствует тому, что происходит в системе индустриального производства.

Ф.Б. В целом мне кажется интересной ваша идея относительно «третьей волны». Но не надо ли сюда кое-что добавить? Думается, что она выглядит убедительней, так сказать, на макроуровне. Вы расчленяете всю историю человечества, собственно, по одному критерию — характеру труда и уровню развития производительных сил. Но на самом деле человеческая история куда более многопланова и мозаична. Помните знаменитое замечание Энгельса относительно экономических детерминистов? Он заметил как-то после кончины Маркса, что если бы Маркс познакомился с трудами своих последователей, то воскликнул бы: «…я не марксист».

Ваша схема нуждается в дополнении. Собственность, власть. Цивилизованность или культура. Что касается собственности и власти, то здесь нет необходимости долго рассуждать. Полагаю, что вы, как и марксисты, придерживаетесь той точки зрения, что изменение характера собственности предопределило формирование ключевых социальных, а в конечном счете и политических институтов. Кстати говоря, это было впервые открыто еще древними мыслителями. Позднее, в эпоху Просвещения, Жан-Жак Руссо выразил это в знаменитой формуле: тот, кто первый оградил свой участок земли, положил начало современной цивилизации со всеми ее достижениями и пороками.

И проблема власти, вероятно, в достаточной степени хорошо исследована в исторической и социальной литературе. Вспомним Макиавелли или Монтескье, Михельса или Макса Вебера — в наше время. Ко всему этому, мне кажется, следовало бы добавить антропологический взгляд, а именно взгляд на природу человека. Я имею в виду не только биологические свойства, которые практически не менялись, по крайней мере, в течение всего известного нам отрезка человеческой истории. Я имею в виду интеллект и интеллигентность. Иными словами, уровень знаний, мыслительные способности и нравственные ценности. Процесс преобразования природы человека оказался куда более сложным, чем предполагали очень многие мыслители прошлого. Тот же Жан-Жак Руссо считал, что изменится и человек, нравы приобретут совершенно иной характер. Тем не менее мы видим, как в наше время в рамках одних и тех же форм собственности, например в странах капитализма, существовали совершенно противоположные институты и моральные устои. Достаточно сослаться на фашизм, который родился не где-нибудь, а в центре Европы, в развитой капиталистической стране, в период расцвета республиканских форм власти. Иными словами, в вашу в целом интересную схему следует включить и другие индикаторы.

О. Т. Я не хочу, чтобы после нашей беседы осталось впечатление, что я утопист. Я не утопист. Я считаю, что наш нынешний образ мыслей в отношении происходящих сейчас изменений может нам помочь что-то понять и относительно будущего. Но может быть, завтра мы будем вынуждены пересмотреть свой анализ.

Мне хочется затронуть тему, которую мы еще не обсуждали. Основная часть экономических изменений — это изменение в факторах производства. До сих пор мы считали основными факторами производства сырье и капитал. Но даже для того, чтобы выкопать яму в земле, нужно умение и знание. И по мере того как система становится более сложной, дифференцированной, демассофицированной, она, эта система, все больше и больше нуждается в обмене информацией.

Поэтому я хочу сказать об информационной революции, которая, являясь частью социальной системы и экономической системы, становится все более и более сложной, ее развитие все труднее предсказывать. Ни одно министерство или учреждение не может установить, что другое министерство или учреждение будет делать без гораздо более обширной информации, чем прежде. Поэтому для того, чтобы экономика могла работать, в системе должна быть оптимальная информация. Вот почему, когда М. Горбачев говорит о гласности, для меня это показатель выхода на проблемы понимания информационной революции.

В период «третьей волны» самое важное — это развитие экономики. Поэтому нет ничего более вредного, чем контроль, цензура, чрезмерная секретность. Поэтому свобода информации впервые становится не просто политическим или философским вопросом, а конкретным экономическим вопросом: сколько рублей у русского человека будет в кармане. Информация становится центральной проблемой экономического развития. Это заставляет нас пересмотреть нашу идеологию.

Вы говорите о собственности. В период «первой волны» — сельскохозяйственной цивилизации — самой главной формой собственности была земля. Основной характеристикой этой собственности являлось то, что она физическая, вы можете до нее дотронуться. Второе: если я выращиваю пшеницу на своем поле, то вы не можете выращивать ее на том же самом поле.

Во время «второй волны» самой главной собственностью является уже не земля. Это здания, заводы, машины, средства промышленного производства. И если я владею фабрикой, вы не можете ее использовать. Если вы владеете фабрикой, я не могу ею воспользоваться. Но этот объект все еще остается физическим. Мое владение фабрикой в капиталистическом обществе заключено в клочке бумаги — в акциях. Это означает, что я владею небольшим кусочком предприятия.

В советском обществе ваше право собственности заключено в документе о вашей гражданской принадлежности. Вы имеете кусок бумаги, в котором написано, что вы советский гражданин. Это символизирует ваше право собственности в вашей системе.

Теперь мы переходим к «третьей волне». Основной собственностью в период «третьей волны» является информация. Характеристикой этой собственности является то, что вы можете пользоваться ею. И я могу пользоваться ею. Еще точнее — все мы можем пользоваться этой собственностью совместно. Это совершенно особая форма собственности.

В нашем обществе при желании я могу купить акции. Чем же я обладаю? Я обладаю не машинами. Для меня важны идеи в голове создателя этих машин. Я владею символами. Капитализм и социализм долгое время ведут между собой горячий спор. И те и другие должны теперь пересмотреть свои концепции.

Ф.Б. Пересмотреть или развить — не будем спорить о словах. Но в одном обществе растет поляризация богатства, достатка и бедности. В другом — все более торжествует социальная справедливость при значительной дифференциации оплаты труда. Эта противоположность бросается в глаза. Ваша экономика страдает от перепроизводства, наша — от дефицита; ваша — от безработицы, наша — от недостаточного профессионализма; ваша — от чрезмерной стихийности, наша — от сверхцентрализма…

О.Т. Пока же я хотел бы вернуться к тому, что вы сказали вначале и на что я не дал ответа. Речь шла о том, что некоторые страны становятся националистическими. Для нас это тот же процесс демассофикации. Потому что если мы воспринимаем индустриальное общество как попытку внести в систему единообразие с единообразными институтами и принципами индустриализма и пытаемся стереть все расхождения, если мы видим, что расхождения между этническими группами или языковыми группами подавляются индустриализацией во всех странах, тогда, значит, мы вступаем в период усиления различий: культурных, этнических и даже политических. А это означает, что торжествует не конвергенция, когда все становится одинаковым, а усиливаются различия в политической структуре мира. Это не противоречит идее демассофикации, а укладывается в нее.

Ф.Б. Что же, это сближает наши позиции. Теперь мне хотелось бы знать ваше мнение о социальных последствиях современного технического переворота. Из того, что вы говорили до сих пор, у меня сложилось впечатление, что вы не просто оптимист, а розовый оптимист. Постольку поскольку две проблемы сейчас вырисовываются, несомненно, как негативный результат современного технологического переворота, по крайней мере, в странах, где нет серьезного планирования экономической и социальной жизни.

Первая — это безработица, в том числе и технологическая, и вторая — элитизм, т. е. формирование общества по тому же принципу привилегий, общества, напоминающего все ту же лестницу, на которой различные группы расположены по вертикали.