О политической науке. Избранные произведения

Да, мы вступаем в период, когда культура будет иметь большее значение, чем когда-либо. Культура не является чем-то окаменевшим в янтаре, это то, что мы создаем заново каждый день. «Третья волна» будет содержать в себе много культур, и это базис для морали. Быть может, это и есть подлинный базис для взаимопонимания людей, для формирования новых моральных ценностей в отношениях между людьми.

Ф.Б. Это интересное замечание. Хотя, конечно, оно не охватывает проблему целиком. Расовая дискриминация остается реальным фактом.

О.Т. Еще мне хотелось бы сказать о радикальных переменах в таком, если хотите, самом важном социальном аспекте, как семья. В течение «второй волны» семья являлась образцовой общностью. Предполагалось, что каждый человек вырастет и вольется в семейную общность — муж, жена, небольшое количество детей, живущих независимо. Например, когда моя жена была ребенком, ее родители были в разводе. И она была единственным ребенком в школе, чьи родители жили не вместе. А сейчас наша дочь — единственный ребенок в школе, чьи родители являются мужем и женой.

Ф.Б. Прежде мы имели однобрачную модель. Теперь два брака и даже три все чаще становятся правилом. Беда, однако, в том, что каждое последующее супружество нередко оказывается хуже предыдущего. Так, по крайней мере, утверждают социологи.

О.Т. В США очень многие представители молодежи предпочитают не оформлять свой брак, но жить вместе. Очень многие предпочитают вовсе не жениться и не выходить замуж. И сейчас никто никогда тебя не спросит: почему ты не замужем? Никто не заподозрит, что у мужчины есть какой-то дефект. И никто не скажет женщине: ты старая дева, когда ей больше 30 лет.

Что осталось от прошлого — это желание людей иметь близких, любовь, друзей. Но формы контактов меняются. Вместе со сменой социально-экономических формаций происходят революционные изменения в семье.

Ф.Б. Теперь о проблеме личности. Интересно сравнить, о чем размышлял каждый из нас последние 10–15 лет. Я имею в виду прежде всего среду, в которой я вращаюсь, — ученых, писателей, журналистов, других интеллектуалов. Раньше мы верили, что природа человека быстро меняется. Теперь у нас больше сомнений на этот счет. Природа человека на протяжении многих веков не только с биологической точки зрения, но и с точки зрения моральных ценностей, характера отношений между людьми менялась не так быстро, как нам казалось раньше. Я писал свою книгу о Макиавелли с этим чувством. Как много произошло в мире и как мало произошло изменений в сфере власти в XX веке. «Третья волна», о которой вы говорите, скажется прежде всего на формах деятельности человека и, наверное, очень многих социальных институтов. Но пока я не вижу, что это приведет к радикальным изменениям в коренных и принципиальных отношениях — в природе человека и характере отношений между людьми.

О.Т. Это правда. Мы не видим разительных перемен в природе человека. Но некоторые изменения мы замечаем. Как я уже говорил, индустриальный человек ориентирован на труд. А что сделала промышленная революция? Она расколола надвое работу и жизнь. До промышленной революции работа и жизнь были одно целое. Вся семья работала вместе, как производственное целое. После промышленной революции работа отделилась от жизни, в особенности для мужчины. В период индустриализации мужчина стал смотреть на работу как на главное, а на жизнь — как на часть работы. Когда произошла технологическая революция, мужчина как рабочий стал не так нужен, как в доиндустриальный период, потому что его заменяют машины. Раньше он работал 16 часов, семь дней в неделю. Затем неделя укоротилась, теперь 40–45 часов в неделю. Но все равно большую часть времени мужчина проводит вне дома независимо от того, какова его работа. Он может быть профессором в университете, ученым в лаборатории, фабричным рабочим или служащим. Они все имеют платную работу. Понятие о жалованье, зарплате связано с индустриализацией. Люди работали всегда, но это не была служба, за которую платят.

Наши предки никогда не были безработными. При всяком социальном строе мы должны будем создавать новые определения понятия «работа». Новые способы обеспечения пищей и жильем, не связывая это с формальной работой или занятиями. Так должно быть во всем мире.

Ф.Б. Я согласен с вами, что понятие «работа» меняет свой характер, но все же не так радикально, как это представлялось. Конечно, происходит интеллектуализация труда. Масса людей вовлекается в сферу работы, которая может быть названа творчеством, т. е. работы, связанной с расходованием умственной, а не физической энергии. Хотя до сих пор и, думаю, в обозримой перспективе и физический труд тоже будет занимать свое место. Причем многие виды физического труда будут становиться не более сложными, а более примитивными, на манер того, что показал Чарли Чаплин в своем фильме «Новые времена». Речь идет о превращении человека в придаток машины. Но вот что меня занимает — то, что касается изменения ценностных ориентаций и самой природы личности. Почему человечество с таким усердием, с такой настойчивостью, с таким безудержным интеллектуальным энтузиазмом старается избавиться от ручного труда?

Понятно, что физический, механический труд тяжел. Но человек все-таки создан не только с головой и интеллектом, но и с руками и ногами. Его физическое развитие представляет собой совершенно необходимый элемент гармонии. Древние это понимали, быть может, лучше, чем современные люди. Быть может, развитие промышленного производства с его отвратительными издержками и внушило людям такое пренебрежительное отношение к физическому труду. Но мы видим колоссальную тягу многих людей — ученых, писателей, журналистов, рабочих, не говоря уже о крестьянах, — к приятному для них физическому труду. Например, они выращивают цветы, разводят сады на своих приусадебных участках, украшают интерьеры.

Мне кажется, что человек кое-что утратил, когда пересел с лошади на машину. Общение с лошадью таило в себе нечто более интимное и радостное, чем общение с машиной. Я говорю это, несмотря на то что являюсь шофером-любителем уже на протяжении 30 лет и обожаю быструю езду. Словом, физический труд вряд ли надо исключать из общественной жизни в будущем. Вероятно, будут найдены какие-то другие формы его воплощения. Но физический труд так же естествен для человека, как труд интеллектуальный. Иначе станут реальностью те чудовищные фантастические рассказы о человеке будущего как о существе, голова которого имеет размер большого глобуса, а руки и ноги представляют какие-то отростки, как передние лапы у кенгуру. Но все это, конечно, относится к области фантазии, потому что будущего никто не знает.

О.Т. Да, будущего не знает никто.

Ф.Б. Вероятно, само понятие «человек» будет меняться.

О.Т. Да, будущее не предопределено, оно не обусловлено технологическим прогрессом и его нельзя научно проанализировать. Мы полагаем, что в системе его формирования участвует случайность, особенно в период революций. Мы не можем предсказать с точностью ход событий. И это весьма революционное утверждение. Я не говорю об СССР и США, но в Китае было очень трудно в этом отношении: они не хотели вести дискуссий на этот счет, потому что им казалось, что им все было известно о будущем. И только теперь выясняется, что они не знали будущего.

Ф.Б. Это относится к периоду «культурной революции», но не к традиционным взглядам китайцев. У них даже есть пословица, которую я люблю повторять. Она звучит так: «Очень трудно что-либо предсказывать, но особенно трудно предсказывать будущее».

Кстати, вы оптимист или пессимист по поводу будущего? Я вспоминаю спор между Руссо и Вольтером. Руссо считал, что развитие цивилизации ведет к падению нравов, а Вольтер верил в прогресс.

О.Т. Две позиции, которые вы называете, относятся к прошлому, к «золотому веку». Я не верю в прогресс, и я не верю в отсутствие прогресса. Я верю в изменения.

Ф.Б. Любопытно. Не значит ли это, что вы попросту верите в усложнение материи?

О.Т. Нельзя войти дважды в одну и ту же реку — все меняется. Для примера скажу о том, что мы видим в нашем обществе. Сошлюсь на две медицинские аналогии. Мы говорим, что в социальной системе происходит нечто вроде деления и изменения клеток. Клетки в организме вначале бесформенны, а затем становятся клетками легкого, клетками почек, клетками сердца. Дело в том, что происходит процесс дифференциации.

Ф.Б. Я тоже пользуюсь этим примером с клетками организма. Усложнение социальной ткани — так я определяю этот процесс.

О.Т. Вы правы, как раз это и происходит.

Ф.Б. Если прогресс дает усложнение социальной ткани, то это действительно прогресс. Если критерием является только производство, или человеческая жизнь, или какие-то моральные и другие ценности, то никто не знает, что случится дальше, поскольку развитие человечества дает противоречивую картину. Новая технология и высокий уровень производства не всегда ведут к улучшению нравов.

О.Т. Правильно. Мы говорим о «третьей волне», что это глубокая революция, которая затрагивает все институты. Промышленная революция шла не вполне мирным путем, она проходила не гладко. И было бы безумием надеяться, что нынешние, во многих отношениях еще более глубокие преобразования будут происходить гладко и легко в направлении прекрасного будущего. Без конфликтов. Поэтому наша модель предполагает конфликты. Очень трудно предсказать момент возникновения конфликта. Но быть оптимистом — это ненормально, быть пессимистом очень опасно.

Ф.Б. Но ведь это очень неопределенная, да и грустная, позиция.

О.Т. Да, пессимизм ведет к отчаянию, он очень опасен, он приводит к мысли, что вы как личность или вы как общество не сможете ничего изменить. В период революционных изменений даже малый вклад в общее дело может принести большой вклад — к существенным переменам. То, что происходит в периоды революции, носит нелинейный характер. Это значит, что появляется возможность развития личности.

Я считаю, что мы будем свидетелями развития большого числа социальных и политических систем. Некоторые будут весьма демократичными, другие не будут демократичными. Однако, если они хотят выжить и действовать на уровне высокой экономики, они должны провести децентрализацию и приступить к начальной стадии интернационализации.

Ф.Б. Теперь мне хотелось бы обсудить проблему нового подхода и нового мышления и по поводу процессов интеграции и существующей дифференциации. Я считаю, что и американцы и мы переоценили значение политических расхождений. Более того, принято рассматривать это как непреодолимый источник наших противоречий, главную причину для взаимных страхов и гонки вооружений. Я думаю, это неточно.

Если сравнить разницу, которая была между старой, феодальной Россией и прежними, республиканскими Соединенными Штатами Америки, то мы увидим, что в некоторых случаях эта разница была меньше, а в других гораздо больше, чем сейчас! Формирующаяся общечеловеческая цивилизация предполагает сохранение социальных, культурных и политических различий, а стало быть, взаимную терпимость и общую борьбу за выживание человеческого рода, обмена лучшим опытом.