Люди под Дождем. Избранные беседы за 5 лет

Навальный: Да дураки эти очень многие. Ничего другого не нужно, кроме «не врать и не воровать».

Тихон Дзядко: Все перестанут врать и воровать, и сразу солнце засияет?

Навальный: Важны эти принципы. Если верхушка управления страной не будет врать и воровать, будет делать то, что положено, и будет хотя бы реализовывать прекрасные путинские программы типа Стратегии–2020… Все реформы прописаны вплоть до дорожных карт, но ничего этого не происходит.

Тихон Дзядко: Реформы вас устраивают по сути? В смысле, на бумаге?

Навальный: Их нет. План развития России многократно проработан, и, в общем-то, все его примерно понимают. Поразительна ситуация, что у нас консенсус между правыми и левыми относительно реформ, которые нужно вести, но они не происходят. Смысл существования этой власти — это коррупция.

ВСЕ ПОНИМАЮТ ПРИМЕРНО, КАК С ЭТОЙ КОРРУПЦИЕЙ БОРОТЬСЯ. И НА ЗАМЕЧАТЕЛЬНЫЕ СОВЕЩАНИЯ У МЕДВЕДЕВА ПО ПОВОДУ БОРЬБЫ С КОРРУПЦИЕЙ МЫ ПРИНОСИМ КАЖДЫЙ РАЗ ОЧЕНЬ КОНКРЕТНЫЕ И ПОЗИТИВНЫЕ ПРЕДЛОЖЕНИЯ.

Тихон Дзядко: Вы имеете в виду «Роспил»?

Навальный: И «Роспил», и Фонд борьбы с коррупцией. И все с этими предложениями согласны, и делают другие правильные предложения. Но ничего не происходит.

Филипп Дзядко: Парадоксальные сведения сообщает «Левада-Центр». Ваша узнаваемость выросла, а желающих проголосовать за вас, наоборот, стало меньше. Это почему?

Навальный: Это, мне кажется, напрямую коррелируется с аудиторией телеканала «Дождь». Если бы телеканал «Дождь» показывал на всю страну, наверное, цифры были бы другие. Но пока на всю страну показывает «Первый канал», а по «Первому каналу» говорят, что я «похитил то, похитил это»…

Тихон Дзядко: Из ваших уст это звучит довольно амбициозно. Это как будто вы говорите: если обо мне узнают, то, конечно, я всем понравлюсь.

Навальный: Я думаю, что если о моей работе узнало бы большое число людей, то у них бы изменилось отношение ко мне и, самое главное, у них бы изменилось отношение к власти. Потому что возьмите то же самое дело Шувалова, посмотрите наши документы. Прочитайте про несчастного Турчака, у которого мы нашли недвижимость во Франции. Я бы хотел рассказать на «Первом канале» о том, как мы это нашли.

ДУМАЮ, НЕМНОЖКО ХУЖЕ СТАЛИ БЫ ОТНОСИТЬСЯ ЛЮДИ К «ЕДИНОЙ РОССИИ», НЕМНОЖКО ЛУЧШЕ К МОЕЙ РАБОТЕ, И ТАК ДАЛЕЕ.

Тимофей Дзядко: Вы сегодня несколько раз призывали отказаться от иллюзий. Вы сами верите, что вас будут показывать по «Первому каналу», что вы станете президентом?

Навальный: Вы задаете мне теоретический вопрос. Я даю на него ответ: «Левада-Центр», наверное, показывал бы по-другому, если бы у меня была возможность общаться с большой аудиторией. Но я в своей работе опираюсь на то, что у меня есть. В частности, на телеканал «Дождь».

Филипп Дзядко: Расскажите, с кем вы общались, когда ходили на пресловутую встречу «Аэрофлота» в Кремль?

Тихон Дзядко: Зачем вы туда пошли вообще? Вам не кажется, что здесь есть как минимум серьезные стилистические противоречия?

Навальный: Три дня назад я ходил на праздник «Новой газеты». На него должен был прийти Медведев. Не пришел в последний момент. Я должен был не ходить на праздник «Новой газеты» только потому, что туда пришел мерзкий жулик Медведев?

Тихон Дзядко: Это был праздник «Новой газеты» в Центральном доме предпринимателей, если не ошибаюсь?

Навальный: Бинго. А я был на корпоративе компании «Аэрофлот», где я работаю и надеюсь по итогам года получить вознаграждение. Это был большой праздник для всех сотрудников «Аэрофлота». Там были пилоты, стюардессы, наземный персонал. И я, как член совета директоров, должен был прийти. Иначе они мне скажут: «Навальный…»

Тихон Дзядко: Стилистического противоречия не видите?

Навальный: Не вижу. Ни стилистически, ни морально, как угодно. Я каждый раз, делая что-то, сверяюсь со своим внутренним компасом и доверяю сам себе. Я знаю точно, что я, работая в компании «Аэрофлот», должен ходить на мероприятия компании «Аэрофлот». Это не означает, что я согласен с сидящим от меня за 15 метров Ивановым. И если бы здесь сидели не замечательные три брата, а два Ротенберга и один Тимченко, мое отношение ни к ним, ни к происходящему в стране не изменилось бы ни на секунду.

Тихон Дзядко: У вас не было желания подойти к Иванову и что-то ему сказать?

Навальный: Во-первых, не было возможности, у них в огромном количестве охрана. Во-вторых, у меня не было желания. Это достаточно бессмысленный поступок. Что я, подойду к Иванову и скажу: «Зачем ты отмазал своего сына, который сбил женщину?»

Филипп Дзядко: Вы предполагаете возможность разговора с представителями власти?

Навальный: Я с ними веду разговор без конца.

КАЖДЫЙ ДЕНЬ Я ПИШУ ЗАЯВЛЕНИЯ В СЛЕДСТВЕННЫЙ КОМИТЕТ, Я ПИШУ ОБРАЩЕНИЯ К ПУТИНУ. Я ПИШУ ОБРАЩЕНИЯ К МЕДВЕДЕВУ КАК К РУКОВОДИТЕЛЮ «ЕДИНОЙ РОССИИ». В ЭТОМ СМЫСЛЕ Я С НИМИ ВЕДУ ОЧЕНЬ ФОРМАЛЬНЫЙ РАЗГОВОР КАЖДЫЙ ДЕНЬ.

Поэтому здесь нет для меня ничего экстраординарного.

Тимофей Дзядко: Например, чтобы отпустили людей, сидящих по «Болотному делу»?

Навальный: Это очевидное требование каждого из нас. Это должны требовать 140 миллионов человек.

Тимофей Дзядко: Требовать не просто стоя на улице, так, что никто никогда не заметит…

Навальный: Я должен подойти к Медведеву и, схватив его за пуговицу на пиджаке, сказать: «Ну отпустите, пожалуйста, людей по «Болотному делу»? Он знает, зачем их посадили, для него это очень рациональный поступок. Они их посадили, чтобы люди не выходили снова на улицу и не требовали их из Кремля вышвырнуть. Зачем надеться на чушь, что их можно убедить в чем-то?

Тимофей Дзядко: Не надеяться, просто попробовать. У вас была возможность: Иванов на расстоянии вытянутой руки.

Навальный: Я должен попробовать, чтобы на ближайшее 6 мая вышло больше народу. Не нужно заниматься ерундой и челночной дипломатией. Либо действуют, извините меня за банальность, широкие народные массы, либо это бесконечный взаимный обман. Все уже ходили на встречи и круглые столы и слушали обещания. Это все ерунда.

Филипп Дзядко: Путин в какой-то момент на прямой вопрос, не стыдно ли ему перед согражданами, ответил: «Не стыдно». А если вас спросить, — вы довольно давно уже в политике, — вам не стыдно перед согражданами? И за что?

Навальный: Я считаю, что иногда моя работа могла бы быть более эффективной. Иногда, если, вместо того чтобы написать очередную жалобу или заняться очередным кейсом, я сижу и играю в Sony PlayStation, потом мне бывает стыдно, потому что я зря потратил время.

Мне стыдно перед самим собой, перед своей группой людей за то, что мы не нашли новых слов, чтобы люди приходили на митинг. В Москве, где живет 15 миллионов человек, есть один миллион, который готов выходить на улицу. Он даже в опросах говорит: «Мы готовы участвовать в мероприятиях». Я не нашел слов, чтобы убедить этих людей выйти. За это мне как-то стыдно, потому что, значит, я недостаточно эффективен. Большинство чиновников, на которых мы нападаем, сидят на своих местах. Ну, не смогли мы.

Тимофей Дзядко: Так мало возможностей что-то делать?

Тихон Дзядко: То есть это даже не похоже на реальную политику?

Навальный: Для меня это и есть реальная политика. Я многократно говорил о своей политической стратегии борьбы с этой властью: это создание ей проблем. Мы создаем им проблемы, которые им сложно или практически невозможно решить. Иногда они их решают, замалчивая Шувалова, иногда им приходится сдавать какого-нибудь Пехтина или Малкина. Но мы действуем таким образом, исходя из этих ресурсов, которые есть в нашем распоряжении.

ЧТО ЭТО ТАКОЕ, КОГДА Я ГОВОРЮ «Я» ИЛИ «МЫ»? ФОНД БОРЬБЫ С КОРРУПЦИЕЙ И КАКОЕ-ТО КОЛИЧЕСТВО ЛЮДЕЙ, КОТОРЫЕ ПОМОГАЮТ.

Мы сидим в небольшом офисе, собираем с людей деньги на это и таким образом взаимодействуем. Были бы у меня боевые вертолеты или роботы, или миллиард долларов, или еще что-то — наверное, я действовал бы немножко по-другому.

Филипп Дзядко: Вам не приходило в голову, что если ты знаешь историю страны, то все эти разговоры про свободную Россию, Россию без Путина, Россию без жуликов и воров — это абстракции? А есть конкретная человеческая жизнь — ваша жизнь, жизни вашей семьи. Может быть, все это не стоит реального или условного срока: 8 или 10 лет, или сколько они могут дать? А если взять и уехать сейчас?

Навальный: Вы же очень верно сказали: это не только твоя судьба — это твоя жена, твои дети, твой брат, его дети, и так далее. Я не хочу никуда уезжать. Мне очень хотелось бы, чтобы мои дети жили здесь и разговаривали на русском языке. Я хочу им передать страну, которая немножко лучше. Когда я буду старым дедом, я не хочу, чтобы они мне говорили: «Что ты там, дед, сидел и молчал».

Филипп Дзядко: Вы говорите словами из книжки.

Тихон Дзядко: Ходорковский то же самое говорил.

Навальный: Ходорковский говорил то же: это выбор каждого человека. Я сделал свой выбор. Мне интересна такая судьба, мне наплевать на этот суд.

Тихон Дзядко: Вы же обсуждаете все со своей женой Юлией. Насколько ей улыбается такая судьба: ее муж будет сидеть в колонии, она будет «женой декабриста», и ваши дети будут расти без вас?

Навальный: Во-первых, не нужно излишнего драматизма. Я пока вполне себе живу в Москве, нормально себя чувствую, езжу на машине и плотно питаюсь. Ничего ужасного пока не произошло, и по сравнению с людьми, которые сидят по «Болотному делу», у меня вообще все прекрасно в бытовом плане.

У НАС ЛЮДИ СИДЯТ СОТНЯМИ ТЫСЯЧ. ИЗ ЭТИХ СОТЕН ТЫСЯЧ — ПОСКОЛЬКУ ОПРАВДАТЕЛЬНЫХ ПРИГОВОРОВ 0,4 %, — ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ, ДЕСЯТКИ ТЫСЯЧ АБСОЛЮТНО НЕВИНОВНЫ.

Не я первый, не я последний. Они сажают людей, мы боремся с ними, они нас сажают в ответ. Когда-нибудь мы победим, и посадим мы их. Вот и все. Это нормальная логика политического действия. Я сам выбрал такую судьбу. И меня семья поддерживает. Я считаю, что это гораздо более правильно и интересно, более полезно для меня, для моих детей, для всех — заниматься этим. Да, наверное, это звучит, как в книжке, но ничего другого не придумали. В книжках написаны правильные вещи.

Филипп Дзядко: Будем надеяться, что этого не произойдет, но если все-таки вам дадут реальный срок, та система, которую вы построили — «Росузник», «Роспил», все вместе, — будет работать в ваше отсутствие?

Навальный: Ну конечно, будет работать. Для меня было бы большим поражением, если бы все развалилось. «Росузник» вообще сам по себе действует. На «Роспил» люди собирают деньги, он тоже будет действовать. Фонд, наверное, если меня посадят, тоже сможет собрать достаточно средств, чтобы действовать автономно. Дело же не во мне, дело в реальной потребности, в надобности этой работы.