Люди под Дождем. Избранные беседы за 5 лет

Александр Лукашенко «Обработайте вначале свои земли, а потом идите на чужие»

/// Ксения Собчак

Это было грандиозно. Целая операция была — его заполучить. Интервью «КП» о том, что я мечтаю у него взять интервью с надеждой, что он как-то это заметит. И он действительно увидел. Он мне кажется невероятным персонажем. Если бы попросили выбрать только одно мое интервью, я бы, безусловно, выбрала это. Потому что Лукашенко был очень откровенен, интересен и рассказывал вещи, о которых он никогда до этого ни с кем не говорил.

Cегодняшний гость — президент Беларуси Александр Григорьевич Лукашенко.

Собчак: Добрый вечер, Александр Григорьевич. Скажите, как вам приятнее, чтобы к вам обращались — «Александр Григорьевич» или «господин президент»?

Лукашенко: Вы знаете, я к этому слову «господин» отношусь весьма скептически. Я считаю, что господин — это состоявшийся, богатый человек. Я, к сожалению, из оболочки «товарища» не вышел, потому что у меня нет богатства.

Собчак: Сейчас здесь проходит Чемпионат мира по хоккею. До начала этого чемпионата многие европейские политики и общественность пытались его бойкотировать. Скажите, почему все-таки все приехали? Как вы это объясняете?

Лукашенко: Ксения, все не приехали. Политики некоторые приехали и приезжают по разным причинам. Что касается спортсменов — да. Вы знаете я, как человек, немного разбирающийся в хоккее, вам выскажу, — уверен, что нигде это еще не прозвучало, — главное событие — Олимпиада, а чемпионат остается в тени, по посещению спортсменами, и так далее. Это чепуха напрочь. Это особый чемпионат, потому что здесь зажигаются новые звезды, это завтрашние Овечкины, завтрашние… не могу вспомнить великих западных, канадских, американских ведущих хоккеистов. И новое поколение появляется здесь, в Минске. И я рад, что и наши болельщики, и российские на трибунах увидят этих людей. Наступает некий переломный этап, некий новый век в хоккее, когда не будут доминировать чехи и россияне, считай, бывшие советские спортсмены, американцы и канадцы. Кто мог когда-то подумать, что французы будут так играть или норвежцы? Я не говорю о белорусской команде, это особая тема. Надо играть, надо воевать на площадке, если уж на то пошло, и можно выигрывать у великих держав.

Собчак: Возвращаюсь к теме различных видов бойкотирования и санкций. России грозят санкции, какие-то из них уже вступили в силу. У нас тоже скоро состоится Чемпионат мира по футболу, и сейчас ведутся разговоры о бойкоте этого чемпионата. Что вы можете посоветовать российским коллегам?

Лукашенко: По поводу бойкота Чемпионата мира я вам честно скажу, что меня эта проблема вообще не напрягала, абсолютно. Я понимал, что мы очень хорошо подготовили страну и столицу к этому событию. И я радовался, наконец-то, за наших спортсменов: это же не только хоккей, это и шорт-трек, если брать спортивные мероприятия, а вообще, эти залы приспособлены под культурно-зрелищные программы. И когда говорили, что если не состоится Чемпионат мира, его перенесут куда-то в другое место, то это будет удар по Лукашенко — я просто это со смехом воспринимал. Для меня это было не важно. Я был уверен, что никогда никто не перенесет Чемпионат мира по многим причинам, в том числе и по финансовым. Я одно только сказал — приезжайте на Чемпионат мира, и при открытии я сказал, что это будет самый лучший чемпионат вообще в истории. Поэтому меня проблема бойкота вообще не волновала. Меня бойкотируют десяток лет, а может быть, и больше.

Собчак: То есть России тоже не нужно переживать по поводу санкций?

Лукашенко: То, что касается спорта, Россия продемонстрировала на Олимпиаде — пусть за любые деньги, но в России умеют организовать так, как никто в мире. Какая была Олимпиада зимняя — лучше не будет.

Россия — уникальная страна. Кто из людей не хотел бы побывать в России? Неважно, как ты к ней относишься. Поэтому с точки зрения туризма людей приедет много. И спортсмены захотят здесь побыть, потому что лучших условий, чем в России, им не создадут.

Я ЕЩЕ РАЗ ПОДЧЕРКИВАЮ: НАДО МЕНЬШЕ ВСЕГО НАПРЯГАТЬСЯ ПО ПОВОДУ ЭТИХ САНКЦИЙ. ОНИ ЖЕ СМЕШНЫЕ. ПОНИМАЕТЕ, ИХ МОЖНО НАЗВАТЬ — СМЕШНЫЕ САНКЦИИ В ОТНОШЕНИИ РОССИИ.

Собчак: Для кого-то, особенно для тех людей, которые уже находятся в этих списках, думаю, не такие и смешные: там и капиталы, и возможность выезжать, и, прежде всего, финансовые потоки, это все-таки для многих чувствительно.

Лукашенко: Ксения, а что, больше некуда ездить, кроме как в Америку и в Швейцарию? Это можно пережить, и без таких ощутимых потерь. Я не знаю, я абсолютно не хочу судить, вам, наверное, виднее, вы с ними ближе. Если у людей деньги за границей, и немало денег, — наверное, это серьезно. Но я рассуждаю с точки зрения государства. В России есть где хранить деньги.

Собчак: С точки зрения государства, совершенно очевидно, что после Крыма в России наметилась такая политика, собственно, весь третий срок Путина можно назвать таким объединением земель российских.

Лукашенко: Сначала разберитесь с теми землями, которые у вас есть. Их надо обработать, посеять там хлеб. А объединять — к этому надо осторожно относиться.

Собчак: Вы не боитесь, что Беларусь станет следующей после Украины? Сейчас в России об этом ведется очень много разговоров.

Лукашенко: Во-первых, Белоруссия — не Украина. Во-вторых, в Белоруссии нет тех глубинных процессов, которые происходили в Украине и которые привели к этим событиям. Не надо кивать, я говорил, на Америку, на Запад, что они — причина, вина. Да, они свои интересы преследовали, это естественно, как и все мы не избегаем думать о своих интереса. Но главное — это внутренняя причина, так же, как и на арабском Востоке.

СНАЧАЛА РАЗБЕРИТЕСЬ С ТЕМИ ЗЕМЛЯМИ, КОТОРЫЕ У ВАС ЕСТЬ. ИХ НАДО ОБРАБОТАТЬ, ПОСЕЯТЬ ТАМ ХЛЕБ. А ОБЪЕДИНЯТЬ — К ЭТОМУ НАДО ОСТОРОЖНО ОТНОСИТЬСЯ.

Пока у нас таких предпосылок нет. У нас совсем другие отношения с РФ, абсолютно другие. Вот вы — президент России, зачем вам захватывать Белоруссию, я не понимаю? Нормально, мы бы с вами договорились.

Собчак: Как? На каких условиях?

Лукашенко: Когда станете президентом, я вам изложу свой список условий. У нас блестящие отношения с Россией, не без перепадов, не без ссор — все это бывает, только люди напрямую на это смотрят. Как-то мы с Путиным и с Медведевым обсуждали эту проблему. Мы ссоримся, еще что-то. Даже в СМИ это выплескивается. Вы знаете, российский президент не может поссориться не то что с руководителем США или Германии, — он ни с поляком не может поссориться, ни даже с чехом. Потому что они чужие, они далеко.

ПРЕДСТАВЬТЕ, ДИПЛОМАТИЧНО ЛИ, КОГДА ПРЕЗИДЕНТ ВСТРЕЧАЕТСЯ С ПРЕЗИДЕНТОМ И ОНИ ПОССОРИЛИСЬ? ЭТОГО НЕ БЫВАЕТ ПОЧТИ НИКОГДА. У НАС ЭТО БЫВАЕТ ЧАСТО, ПОТОМУ ЧТО МЫ ВОСПРИНИМАЕМ ДРУГ ДРУГА, КАК СВОИ ЛЮДИ.

Собчак: То есть вы с Путиным часто ссоритесь?

Лукашенко: Нет, не то чтобы часто, но мы можем поспорить очень серьезно, можем высказать жестко друг другу в глаза что-то. Между собой. По телефону мы жестко никогда не разговариваем, потому что по телефону не видишь друг друга, можешь поссориться надолго.

Собчак: А в последний раз что именно вы жестко высказывали? Я знаю, что вы высказывались категорически против федерализации Украины. Вы это Путину говорили?

Лукашенко: Мы не то чтобы ссорились, но очень жестко разговаривали последний раз в Минске, когда шел разговор о будущем в Евразийском союзе. Вы знаете, что подписание произойдет в конце мая. Понятно, изменилась ситуация — и Крым тут, и Украина, и так далее. Но изначально, если вы глубоко в этой теме, — Таможенный союз и экономический союз, в который мы идем, — Россия всегда говорила прямо, открыто, и все побаивались. Тогда еще Украина была близка, вела переговоры, и Кыргызстан, Таджикистан, Казахстан. Ну, как — «гигантская Россия, мы попадем в такой капкан, что не выберемся, не разберемся со своими проблемами». А я на это пошел.

Я ПУТИНУ СКАЗАЛ: «МЫ ЗА ТО, ЧТОБЫ БЫЛО БЕЗ ИЗЪЯТИЙ, БЕЗ ОГРАНИЧЕНИЙ, КАК ЕДИНАЯ СТРАНА».

И вдруг, последний шаг — а Россия залебезила и начала говорить: «Мы в силу этих причин не можем, вот эти мы изъятия делаем». По газу, по нефти, по трубопроводному транспорту, по железнодорожному, и так далее. Я говорю: «Мужики, вы чего боитесь? Вы — гигантская Россия, что, Белоруссию боитесь?» И дошло до очень жесткого открытого разговора.

Собчак: А какой был конкретный главный пункт, по которому Россия не хотела соглашаться? Компенсации?

Лукашенко: Не только, но это один из основных.

Собчак: Я знаю, что вы настояли на том, что все-таки компенсации даже в новом Евразийском договоре будут сохранены.

Лукашенко: Мы договорились о том, что снимается половина этих так называемых пошлин на нефтепродукты, которые мы вырабатываем и продаем. Мы понимаем, что изменилась ситуация в России. Она, как вы говорите, непростая, но не настолько, чтобы говорить о пошлинах. Вы понимаете, что это абсурд? Мы купили у вас товар…

Собчак: Без пошлин.

Лукашенко: Все товары внутри покупаются беспошлинно. Мы переработали этот товар, получили новый продукт. Мы модернизировали свои предприятия, если это касается нефти, они на порядок лучше, чем даже российские. Почему спрос на белорусское топливо везде? Украина вся на топливе сидит, Питер тоже сидит на белорусском топливе, Москва — все «мерседесы», даже на котором вы там ездите, — тоже, потому что туда нужно топливо очень высокого качества. Мы такое производим.

МЫ ВЛОЖИЛИ ОГРОМНЫЕ ДЕНЬГИ, МЫ КУПИЛИ У ВАС ЭТО СЫРЬЕ, ПЕРЕРАБОТАЛИ, ПРОДАЛИ. А НАМ ГОВОРЯТ: «ОСОБЫЙ ТОВАР, НАДО ДЕЛИТЬСЯ».

А дележка значит — нам добавляют эту пошлину, пересчитывая на нефтепродукты, и 3–4 миллиарда долларов мы перечисляем в российский бюджет.

Собчак: Но с другой стороны, это, по сути дела, является дотацией в белорусскую экономику, потому что вы получаете нефть без пошлины, а если вы еще ее продаете без экспортной пошлины…

Лукашенко: Мы не ее продаем, мы продукт продаем, новый товар.

Собчак:…то тогда получается совсем другая экономика.

ЛУКАШЕНКО: ЕСЛИ ВЫ БОИТЕСЬ ВОЛКОВ, В ЛЕС ХОДИТЬ НЕ НАДО.

СОБЧАК: В СМЫСЛЕ НЕ НАДО ХОДИТЬ ТОГДА В ЕВРАЗИЙСКИЙ СОЮЗ?

Лукашенко: Совершенно верно. Если вы боитесь, тогда не надо туда идти. Потому что есть — это вы поймете как ученый специалист, — классические критерии, формы образования неких союзов. И выдумывать здесь нечего. Вы что, считаете, что только вы облагодетельствовали всех в мире, кто рядом? Да нет, мы не меньше теряем.

Собчак: Вы сказали — теряем много. Что же вы теряете?

Лукашенко: Мы теряем многое. Мы договаривались по алкоголю, по табаку, очень чувствительным для нас товарам, уступали по всем позициям. И потом, слушайте, я приезжаю однажды во Вьетнам, веду переговоры, нас просят создать сборочное производство минских тракторов. Они говорят: