Люди под Дождем. Избранные беседы за 5 лет

Алексей Кудрин «Я вижу главную силу любой мощи в экономике»

/// Тихон Дзядко

Эта беседа с Кудриным была, пожалуй, самой необычной, поскольку проходила в той самой крошечной квартире в центре, из которой мы были вынуждены вещать в декабре 2014 года. С ванной, которая заменила гримерную, — все это добавило разговору особую атмосферу. И нисколько не помешало интересной беседе — о непростой ситуации в российской политике и экономике и о том, какие бы первые шаги сделал Кудрин, если бы стал премьер-министром.

Это внеплановый выпуск, и наш сегодняшний гость — председатель Комитета гражданских инициатив, с 2000 по 2011 год министр финансов, Алексей Кудрин.

Дзядко: Мы собирали вопросы от наших зрителей на сайте. Их очень много, и иногда я буду к ним обращаться. Но начать мне все-таки хотелось бы с той ситуации в нашей экономике, которую мы все наблюдаем. И с ваших прогнозов — тем более, что часть из них вы уже сегодня озвучивали. Сегодня днем было объявлено о санации банка «Траст», который входит в двадцатку крупнейших. И это происходит на фоне паники, связанной с опасениями, что будет ограничена выдача денег банками. Не служит ли эта новость тревожным звонком, сообщающим, что банковская система движется куда-то не в ту сторону?

Кудрин: Финансовый сектор в период кризиса находится в наиболее уязвимом положении, это очень чувствительный к кризису сектор. Поэтому какие-то банки могут попасть в сложное положение. Но я хочу напомнить, что в последнее время каждый месяц по несколько банков попадали под отзыв лицензии. Это не зависит от величины банка — это зависит от качества управления, от менеджмента.

Обычно отзыв лицензии или взятие под санацию происходит, когда уже накопились проблемы. Значит, проблемам уже не один день, не неделя. Видимо, эта ситуация развивалась в течение нескольких недель, и это уже было под контролем ЦБ.Но то, что государство берет банк под санацию с целью сохранить все выплаты гражданам и обеспечить платежи клиентам, говорит о том, что оно не хочет усиливать кризисную ситуацию на рынке, хотя операции по санации дорого обходятся государству.

Дзядко: Я знаю, вы активно пользуетесь Твиттером, и наверняка у себя в ленте читали: «Бегу, снимаю деньги», «Хочу снять и не могу», «А мне позвонили из Томска, Омска» и т. д. Насколько это все имеет под собой почву?

КУДРИН: Я ДУМАЮ, ЧТО ЭТО ПОКА ПАНИКА, СКАЖЕМ, ИСКУССТВЕННАЯ. КОГДА ЛЮДИ БОЯТСЯ, ОНИ БЕГУТ. ОЧЕНЬ МНОГИЕ СЕЙЧАС ЗАБИРАЮТ ВКЛАДЫ, ПЕРЕВОДЯТ В ДРУГИЕ ВАЛЮТЫ, ПРЯЧУТ В ЯЧЕЙКИ ИМЕННО ПОТОМУ, ЧТО ИДЕТ БОЛЬШАЯ ВОЛНА. И ТЕХНИЧЕСКИ БАНКАМ СЛОЖНО С ЭТИМ РАБОТАТЬ.

Напомню: когда в 2008–2009 годах, во время похожих тенденций, я был министром финансов, мы вместе с председателем Центрального банка и руководством ведущих банков решили, что сможем выдать столько средств, сколько граждане пожелают. Насколько я знаю, такая установка и сейчас. Затруднения чисто технические. Из-за большого притока людей сложно это обслуживать, но все в принципе получат то, что хотят. Поэтому, я думаю, нет необходимости забирать деньги из банков, можно выждать, взять их потом. Прежде всего, я имею в виду банки государственные, или частные, но с хорошими рейтингами. В целом, я думаю, что все эти основные банки устоят.

Дзядко: Вы говорите, что сейчас такие же указания, как и тогда. И мы читали на днях, что за основу антикризисного плана взят план 2008 года, который разрабатывали вы. Насколько схожи ситуации и способы решения сейчас и тогда? Или это разные кризисы?

Кудрин: Я вижу, что план поддержки банков похож на тот, который был раньше, с небольшими отклонениями. Сейчас дают даже еще больше поддержки, чем тогда. Если заблокируется этот сектор, то и реальному сектору будет очень сложно — нельзя будет проводить расчеты между предприятиями, между предприятиями и гражданами. Поэтому забота и двух-трехкратная защита этого сектора, я считаю, разумна. Если говорить в целом об антикризисной программе, то я ее пока не видел, я не знаю, что в нее взято. Я не думаю, что она нужна вся, в таком же виде. Но кризис 2008–2009 годов и нынешний сильно отличаются. Отличаются принципиально. Тот был связан с кризисом мировой экономики. Вся мировая экономика, общий ВВП мира сократился. А в этом году ВВП мира будет расти, хотя не больше 3 %. Развивающиеся рынки, которые нам близки по типу, — Индия, Бразилия, Китай, — все будут расти.

Дзядко: Как же так получилось, что мы выделяемся?

Кудрин: Дело в том, что те страны меньше зависят от цен на нефть. Во-вторых, в России есть и другие причины кризиса, отличные от мирового экономического цикла.

И ПОЭТОМУ СЕЙЧАС В РОССИИ КРИЗИС НЕ СВЯЗАН ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО С ЭКОНОМИЧЕСКИМ ЦИКЛОМ, КАК ЭТО БЫЛО В ПРОШЛЫЙ РАЗ. ОН СВЯЗАН И С НЕДОРЕФОРМИРОВАННОСТЬЮ НАШЕЙ ЭКОНОМИКИ. ОН СВЯЗАН И С САНКЦИЯМИ, КОТОРЫЕ ТЕПЕРЬ РАСПРОСТРАНЕНЫ НА РОССИЮ.

Дзядко: Какое место в причинах российского кризиса занимают санкции?

Кудрин: Первое или второе. Потому что влияние санкций на падение курса рубля даже немного сильнее, чем цены на нефть.

В ДРУГИХ НЕФТЕДОБЫВАЮЩИХ СТРАНАХ ЦЕНА НА НЕФТЬ ПОВЛИЯЛА НА ПАДЕНИЕ КУРСОВ ИХ НАЦИОНАЛЬНЫХ ВАЛЮТ, НО СНИЗИЛА ИХ САМОЕ БОЛЬШЕЕ НА 10–15 %, А У НАС — ПОЧТИ НА 50 %.

Санкции тут имеют существенное влияние. Причем первая волна падения была, когда цены были еще высокие, весной. Тогда ажиотаж быстро закончился, но сейчас, осенью, он продолжился уже вслед за падением цен на нефть.

Кроме того, с июля ввели дополнительные санкции. И только сейчас бизнес прочувствовал их масштаб и влияние. Прежде всего, это ограничение заимствования на внешних рынках, в том числе и для крупных корпораций, и для нефтяных компаний. Это серьезный удар, потому что наши компании должны вернуть только за один следующий год кредитов примерно на 120 миллиардов долларов. А рефинансировать, то есть получить новые кредиты, чтобы погасить старые, может удаться только половине предприятий, что в целом немало. Тем не менее произойдет не увеличение инвестиций в Россию, а уменьшение. Этот отток капитала, который ожидается в связи с новыми и прежними санкциями, будет большим — я думаю, около 100 миллиардов долларов в следующем году.

Дзядко: Вы назвали причины экономические. Санкции — это причины политические. Есть иные причины политического свойства у происходящих процессов?

Кудрин: Есть еще, я думаю, дополнительные причины. Они уже вырастают из тех сложностей, которые возникли в российской экономике в связи с санкциями. Эта конфронтация с Западом и санкции как бы создают вынужденные меры мобилизации внутри России — дополнительное государственное управление отдельными отраслями, государственное «ручное управление» в сложных ситуациях, особенно сейчас, когда начались трудности. Естественно, у кого-то возникают опасения, что введут ограничения движения капитала и обмена валюты. Поэтому сегодня наши российские инвесторы думают не только о фактических финансовых сложностях, но и том, на что вырулит российская экономика, какова будет роль государства в управлении экономикой. Будет ли это современная рыночная экономика, достаточно конкурентная, открытая миру? Или это будет опять какой-то замкнутый анклав с не очень развитой конкуренцией и без стимулов для инноваций и модернизаций?

Дзядко: Как вам кажется, по какому пути мы движемся?

КУДРИН: СЕЙЧАС МЫ ЕЩЕ НЕ ПРОШЛИ РАЗВИЛКУ. Я ВИЖУ, КАК ОТДЕЛЬНЫЕ ВЫНУЖДЕННЫЕ ДЕЙСТВИЯ В СВЯЗИ С САНКЦИЯМИ СОПРОВОЖДАЮТСЯ ДОСТАТОЧНО ЛИБЕРАЛЬНЫМИ МЕРАМИ.

Дзядко: Каковы предпосылки для появления этого анклава, как вы говорите, или для того, что это будет рыночная экономика?

Кудрин: Например, желание ограничить цены, несмотря на то, что были приняты решения, которые, способствовали росту цен. Этому способствовали и российские антисанкции на продовольственном рынке. Сейчас падение курса рубля вызывает пропорциональный рост цен на импортные товары, а они составляли до половины продовольственного рынка. Такой рост цен, конечно, будет негативно влиять на население. Поэтому есть желание ограничить цены, назвать кого-то виновным в этом подорожании. Начинается ручное управление. Просят всех не повышать цены на определенные виды товаров. Это уже не рыночные, а административные методы.

Наверное, в сложный период это еще можно как-то объяснить, но если это сохранится, то серьезно повлияет на интерес к инвестированию в отрасли, которые производят эти товары, — если ограничивают, бьют по рукам, не дают реализовать нормальную прибыль. Ведь на продовольственные товары, товары народного потребления, товары длительного пользования влияют спрос и предложение, а не только затраты. Если каких-то товаров не хватает, а импортные стали дороже, то и цены на российские товары вырастут. Даже те, кто, может быть, раньше готов был выпускать товар по низким ценам, раз аналоги становятся очень дорогими, автоматически в ответ на спрос поднимут российские цены. Это рынок. Он так работает.

Плюс сейчас есть и другие меры регулирования. Допустим, компенсация или импортозамещение ряда товаров для обеспечения нефтяной отрасли, оборонной промышленности.

ПРОСТО ОТДЕЛЬНЫЕ ПРОИЗВОДСТВА БУДУТ ОТКРЫВАТЬ С ПОМОЩЬЮ ГОСУДАРСТВА, ЧТО НЕ ПОЛНОСТЬЮ НАХОДИТСЯ В ЗОНЕ РЫНОЧНЫХ ОТНОШЕНИЙ.

Дзядко: Спрашивает наша зрительница: «Скажите, а с вами советуются сейчас?»

Кудрин: Нет. Я вхожу в президиум Экономического совета при президенте. Он не собирался с прошлой зимы. Поэтому у нас не было возможности поговорить по этому вопросу.

Дзядко: Пусть не президент, но вот господин Силуанов, министр финансов, когда был у нас гостем год назад, говорил, что обращается к вам за советом. Сейчас это происходит?

Кудрин: Если говорить про Минфин, то да, у меня бывают встречи, какие-то законопроекты или, может быть, сложные ситуации. Это бывает нечасто. Мое мнение спрашивают, я его высказываю.

Дзядко: А если говорить про ЦБ, например?

Кудрин: С руководством ЦБ я довольно редко вижусь. В данном случае там достаточно профессиональная команда, чтобы самим справляться.

Дзядко: А как вы объясняете, что этот Экономический совет при президенте не собирался с прошлой зимы? Есть такая уверенность, что и без вас разберутся и найдут решение?

КУДРИН: Я ДУМАЮ, СЕЙЧАС НА ПОВЕСТКЕ БЫЛИ НЕ ЭКОНОМИЧЕСКИЕ ВОПРОСЫ И НЕ ВОПРОСЫ СТРАТЕГИИ. БЫЛА КОНКРЕТНАЯ СИТУАЦИЯ, СВЯЗАННАЯ С УКРАИНОЙ И С САНКЦИЯМИ. ПРИХОДИЛОСЬ, ВИДИМО, РЕАГИРОВАТЬ ОПЕРАТИВНО, И МЕНЬШЕ БЫЛО ВОСТРЕБОВАНО МНЕНИЕ ЭКСПЕРТОВ.

Дзядко: Связано ли это, на ваш взгляд, с тем, что высшее руководство страны, в том числе президент, по сути, уже ни к кому не прислушивается, как раньше?

Кудрин: Я бы так не сказал. Я вижу, что он слушает всех своих министров. Это его четкая черта. Я знаю, что министры бывают у него часто — и Улюкаев, и Силуанов, и Набуиллина, и Белоусов, и министры промышленности, и социального развития. Поэтому я думаю, что он их выслушивает, но окончательное решение всегда за ним. Но, понимая слабость правительства, он сейчас всю ответственность и все управление экономикой взял на себя.