Люди под Дождем. Избранные беседы за 5 лет

Есть люди, чьи непосредственные процессуальные действия привели к по-настоящему тяжелым последствиям. Я имею в виду случай с Василием Алексаняном. Человек погиб. Здесь, видимо, об этом необходимо говорить. Но надо быть твердо уверенным, кто именно и что сделал.

Собчак: Понимаете, я сейчас спрашиваю скорее о вашей личной судьбе. Люди враждуют, ненавидят, убивают друг друга за гораздо меньшие вещи — за деньги, за какую-то недвижимость, за компании. Человек, принимающий все главные решения в нашей стране, отнял у вас 10 лет жизни, отнял рождение ребенка, жизнь в семье, отнял большую часть того, что называется вообще жизнью. Вы сможете это простить?

Ходорковский: Когда я принимал решение, что буду работать в большом бизнесе и тем самым буду неизбежно принимать участие в большой политике, — не заниматься политикой, а принимать участие в политике: это неизбежно для любого крупного предпринимателя, — я понимал, что это игра с жесткими правилами. И хотя я и считаю, что в отношении меня эти правила были необоснованно расширены по сравнению с обычной практикой, которая была до этого…

Собчак: Вами просто припугнули всех остальных. Так получилось.

Ходорковский: …до этого такой практики не было, со мной она возникла. Тем не менее я считаю, что выхода за те пределы, когда простить уже нельзя, не произошло.

Собчак: То есть вы сможете простить Путина?

Ходорковский: Если это ему важно и его интересует, да. Я даже, наверное, смогу спокойно разговаривать с Сечиным. Для меня принципиально важно, что за все эти годы никто не тронул мою семью, более того, когда у семьи возникали проблемы, эти проблемы не мешали решать. Это оставило для меня возможность нормального отношения к этим людям, — я не скажу «дружеского», мы вряд ли когда-нибудь станем с ними друзьями. Да, я буду по-прежнему им оппонировать, потому что я считаю: то, что делается, делается не так, как должно было бы.

Собчак: Что значит «оппонировать»? Я вам скажу откровенно: многие люди ждут и надеются, что вы будете именно мстить. Может быть, не напрямую, по-своему, со своей стратегией, в своем темпе, но именно мстить.

Ходорковский: Вы знаете, когда я получил доступ к социальным сетям, — сначала в виде распечаток, потом воочию, — я увидел, как же много людей, которые желают странного. Некоторые желают более демократической России. Они мне близки. А другие желают странного — чтобы отомстили, чтобы возникла какая-то драчка. Они мне не близки. Но есть и те, и те. Бог им судья.

Собчак: Сейчас — даже я это понимаю — вы стали заложником ситуации, оказались в Берлине, и, наверное, не было другого варианта. Вы планируете возвращение в Москву? Это будет знаковое событие, практически возвращение Мухаммеда в Мекку. Как вы себе это представляете? Вы же не сможете просто вернуться. Вас же будут встречать люди.

Ходорковский: Вы меня с Навальным не путаете?

Собчак: Нет.

Ходорковский: Я очень много лет — лет 20, наверное, — руководил разного рода организациями: маленькими, крупными, еще крупнее. В последней работало около 100 тысяч человек, и было 22 города и поселка, где она была градообразующим предприятием.

Я НАРУКОВОДИЛСЯ — ВОТ ТАК. СКАЗАТЬ, ЧТО МНЕ СЕЙЧАС ИНТЕРЕСНО ЕЩЕ ЧТО-НИБУДЬ ВОЗГЛАВИТЬ — ЭТО СИЛЬНО СОГРЕШИТЬ ПРОТИВ ИСТИНЫ.

С моим местонахождением здесь ситуация проще. На сегодняшний день я должен иметь гарантию, что в любой момент смогу оказаться в Берлине, где в клинике будет проходить следующие этапы лечения моя мама. Если этой уверенности у меня нет (а сейчас я уверен, что смогу вернуться, но не уверен, что смогу в нужный момент опять уехать), я не буду рисковать в этой части.

Собчак: Вы находитесь в Берлине именно потому, что вы хотите быть рядом…

Ходорковский: Поддержать ее в тот момент, когда будут проходить следующие этапы лечения. Когда ситуация развиднеется у меня или у нас в стране, я, без всяких сомнений, вернусь в Москву.

Собчак: Но не в обозримом будущем?

Ходорковский: Почему не в обозримом? Я не знаю, у кого какие планы. Будет ли это через полгода, через год… Если бы мне кто-нибудь сказал, что я до Нового года выйду из тюрьмы, я бы тоже не поверил. Возможно, завтра мне дадут гарантии, что я смогу по необходимости выехать опять (а они здесь связаны с очень практическими юридическими аспектами)…

Собчак: Как я понимаю, у вас есть годовая виза, вы можете находиться здесь год?

Ходорковский: У меня есть, если помните, иск по первому приговору. Хотя он и отменен решением Европейского суда по правам человека, тем не менее наш Верховный суд это решение Европейского суда еще не акцептовал. Соответственно, вы сами понимаете, что на сегодняшний день с формальной точки зрения я — не оплачивающий должник. Это простые и понятные вещи.

Собчак: Когда вы решите эту формальную проблему?

Ходорковский: Когда власть сочтет, что она готова эту проблему решить. А вы, как и я, прекрасно понимаете, что без воли первого лица она решена не будет, и я не буду, естественно, появляться в Москве.

Собчак: Другой вопрос. Мы очень ценим, что вы даете нам возможность снять телевизионное интервью. Совсем скоро будет пресс-конференция. Получается, в этом аспекте тоже есть непоследовательность. Вы не видитесь с семьей, не храните молчание до Нового года, но находитесь в центре событий как политический деятель, в отеле с тысячей журналистов. Пресс-конференция, которая проходит в совершенно знаковом месте «чекпойнт Чарли» (Музей Берлинской стены, бывший контрольно-пропускной пункт между Восточным и Западным Берлином. — Примеч. ред.), носит отчетливый политический характер.

Ходорковский: Я опять же, обращу внимание, что в вашем вопросе — два вопроса. Вы сказали: «Тоже». Где, вы считаете, еще проявлена непоследовательность?

Собчак: Только в этом. Есть позиция: «Я ухожу в семью и никого не хочу видеть», — она понятна. С другой стороны, такой яркий приезд в Берлин…

ХОДОРКОВСКИЙ: МОЯ ПОЗИЦИЯ ЗДЕСЬ БЫЛА ОЗВУЧЕНА ПРЯМО: Я НЕ ЗАНИМАЮСЬ БИЗНЕСОМ — МНЕ ЭТО НЕИНТЕРЕСНО. Я НЕ ЗАНИМАЮСЬ ПОЛИТИКОЙ В СМЫСЛЕ БОРЬБЫ ЗА ВЛАСТЬ.

Ожидать от меня, что я не буду заниматься общественной деятельностью, наверное, было бы странно. Сейчас я действительно буду решать только семейные проблемы, и поэтому сразу хочу сказать, что если кто-то будет ожидать от меня, что я буду спонсором оппозиции, как раньше «ЮКОС», — то об этом надо забыть. Ни с финансовой, ни с практической точки зрения у меня нет возможностей и желания в это ввязываться.

Собчак: Это не было условием?

Ходорковский: Нет, это не было условием. У администрации президента есть возможность предоставить это письмо общественности. С другой стороны, вы должны понимать, что мое освобождение стало в значительной мере результатом усилий гражданского общества — и российского, и зарубежного. И не ответить этому гражданскому обществу, что их усилия увенчались успехом, тоже было бы неправильно. Я этот ответ дал.

Собчак: Было бы неправильно. А место такое вы выбрали?..

Ходорковский: А место я выбрал по той причине, что этот центр меня очень поддерживал во время заключения. Там даже есть зал моего имени. И, опять же, не поблагодарить людей хотя бы тем, чтобы из их центра поблагодарить гражданское общество, наверное, было бы неправильно. И я никогда не брал обязательств не быть благодарным.

Собчак: Михаил Борисович, возвращаясь к истории освобождения, скажите, считаете ли вы, что это победа немецкой дипломатии? Можно так сказать?

Ходорковский: Я еще раз говорю, что президента Путина и вы, и я знаем прекрасно. Он принял решение, основываясь на выгоде для себя.

Собчак: Германия, Геншер, Меркель — это просто некая цепочка гарантов вашего освобождения?

Ходорковский: Это некая цепочка людей. Я не знаю про всех. Сейчас говорят об участии Ангелы Меркель — я счастлив об этом узнать, прибыв сюда. Я думаю, что это было, конечно, важным условием, которое помогло Путину принять решение. Но принимал он его, исходя из неких своих мотиваций… хотя это не означает, что эти мотивации обязательно негативны для нас.

Собчак: Я знаю, что вы — большой патриот. Не кажется ли вам, — абстрагируясь от вашей личной ситуации, — что мы имеем беспрецедентное событие: вмешательство одного государства во внутренние дела другого? Ведь ситуация выглядит именно так?

Ходорковский: Я бы не рассматривал этот вопрос в рамках государственной политики. Я считаю, что это не так. При том, что в этом деле принимали участие государственные люди, я считаю, что мы все-таки имеем дело с политикой взаимоотношений на человеческом уровне: человек Ходорковский и человек Путин, человек Путин и человек Геншер. Здесь нет интересов именно государств. Здесь есть интерес людей. И это свидетельствует о том, что права человека перешагивают границы государств, как бы мы ни убеждали себя в обратном. Наверное, это правильно.

Собчак: То есть говорить о давлении Германии неправильно? Я вас правильно понимаю?

Ходорковский: Еще раз. Здесь нет России, нет Германии. Здесь есть люди.

Собчак: Последний вопрос. Вы можете сказать, что вы благодарны Путину за то, что он подписал указ о вашем помиловании?

ХОДОРКОВСКИЙ: МНЕ ТРУДНО ЭТО СКАЗАТЬ. НО Я РАД, ЧТО ПРЕЗИДЕНТ ПРИНЯЛ ТАКОЕ РЕШЕНИЕ ПОСЛЕ ТОГО, КАК НА ПРОТЯЖЕНИИ 10 ЛЕТ ПРИНИМАЛ ДРУГИЕ РЕШЕНИЯ. «Я РАД» — ДАВАЙТЕ ОСТАНОВИМСЯ НА ЭТОЙ ФОРМУЛИРОВКЕ.

Собчак: Я еще раз поздравляю вас с тем, что вы находитесь на свободе. Я желаю здоровья вашей маме, благополучия вашей семье. В конце интервью, по традиции, я дарю героям книгу. Для вас я привезла антикварный 13-й том сочинений Иосифа Сталина.

Ходорковский: С ума сойти. Надеюсь, что это не сигнал.

Собчак: Спасибо вам огромное за это интервью.

Ходорковский: Спасибо вам.

2014