Люди под Дождем. Избранные беседы за 5 лет

Toomac Хендрик Ильвес «Наш народ привык к тому, что взяток никто не дает»

/// Мария Макеева

Телеканал «Дождь» был первым российским телеканалом, которому Ильвес дал большое интервью, — происходило это в его резиденции в центре Таллина, в очень скромно обставленном особняке — напротив куда более пышного особняка, где помещается Музей изобразительных искусств. Посетители музея, если приглядятся, могут рассмотреть в окно, как Ильвес расхаживает по своей резиденции, — ни забора, ни колючей проволоки, ни даже высоких деревьев между двумя зданиями нет.

Большое спасибо Президенту Эстонии за приглашение. Мне хотелось бы начать вот с чего. Владимир Путин в своем недавнем послании Федеральному собранию сказал, что планирует «доносить до людей за рубежом правду. Чтобы все видели подлинный, а не искаженный, фальшивый образ России». Скажите, каким видится образ России из Эстонии?

Ильвес: В целом образ России для Запада очень агрессивен. Например, последние четыре дня над Балтийским морем летают российские стратегические бомбардировщики. Это выглядит не очень хорошо. Большая часть мира наблюдает за действиями России и не очень понимает, что на самом деле Россия делает. Больше всего всех беспокоит крах миропорядка, установленного после Второй мировой войны, а именно идеи, что недопустимо аннексировать территории, менять границы государств. Это прописано в Уставе ООН, в Хельсинкском акте 1975 года, который был ратифицирован Советским Союзом, чьим правопреемником является Россия. И есть достигнутые в перестройку договоренности, зафиксированные в Парижской хартии ОБСЕ: все подписавшие этот документ могут выбирать альянсы, в которые вступают, и строить свою систему безопасности.

В ЦЕЛОМ ОБРАЗ РОССИИ ДЛЯ ЗАПАДА ОЧЕНЬ АГРЕССИВЕН. БОЛЬШАЯ ЧАСТЬ МИРА НАБЛЮДАЕТ ЗА ДЕЙСТВИЯМИ РОССИИ И НЕ ОЧЕНЬ ПОНИМАЕТ, ЧТО НА САМОМ ДЕЛЕ РОССИЯ ДЕЛАЕТ.

А ПОТОМ МЫ УЗНАЕМ, ЧТО ПРИЧИНА ВТОРЖЕНИЯ В ГРУЗИЮ И В УКРАИНУ — СТРЕМЛЕНИЕ ЗАСТАВИТЬ ЭТИ СТРАНЫ НЕ ВСТУПАТЬ В НАТО, ХОТЯ ОНИ ЕЩЕ ТОЛЬКО ОБСУЖДАЮТ ЭТО.

Поэтому Россия производит впечатление агрессивной страны, которая пытается пересмотреть мировой порядок.

Макеева: Вы говорите только об агрессии, но все же Россия — еще один из главных торговых партнеров Эстонии. Или нет?

Ильвес: Нет, уже несколько десятилетий как нет. Наш народ привык к верховенству права, привык, что контракты выполняются, что взяток никто не дает. У Эстонии один из самых низких показателей коррупции — лучше, чем у Франции, например. Поэтому наши бизнесмены не очень любят иметь дело с теми, кто не любит расплачиваться деньгами. Единственное торговое сотрудничество с Россией заключается в транзите нефти. Но даже это сотрудничество не является слишком важным.

Макеева: То есть санкции против России и антисанкции, введенные Москвой, никак не отражаются на вас?

ИЛЬВЕС: НАШИ ЛЮДИ УЖЕ ДАВНО ПЕРЕСТАЛИ ПЫТАТЬСЯ ПРОДАВАТЬ РОССИИ ПРОДУКТЫ ПИТАНИЯ, ПОТОМУ ЧТО ТАМ ПОСТОЯННЫЙ БЕСПОРЯДОК — ТОЛЬКО И СЛЫШИШЬ: «ЭТО ЗАПРЕЩЕНО» ИЛИ «МЫ НЕ ДУМАЕМ, ЧТО ВАШИ ЕВРОПЕЙСКИЕ СТАНДАРТЫ НАС УСТРАИВАЮТ».

В наибольшей степени это повлияло на нашу экономику в сфере сельского хозяйства. Опять же не потому что мы чем-то торговали с Россией, а потому что другие страны теперь, например, не продают молоко России, и цена на молоко упала во всей Европе.

Макеева: Вы в Эстонии вообще не ощущаете эффекта от санкций и антисанкций?

Ильвес: Туризм. Меньше туристов из России приезжает к нам в страну — за исключением Нарвы, куда люди приезжают за сыром. Но количество российских туристов уменьшилось во всей Европе — в Хельсинки, например, такая же проблема. Ну, как я сказал — цена на молоко во всей Европе упала. В остальном эти процессы мы не слишком ощущаем.

Макеева: Ваша коллега Даля Грибаускайте назвала Россию террористическим государством. Вы согласны с ее оценкой?

Ильвес: Я бы лучше сказал, что мы обеспокоены деятельностью Российской Федерации, которая недопустима в современном мире.

Макеева: Блумберг на прошлой неделе опубликовал статью под названием «После Путина может быть хуже». И это очень распространенная точка зрения. Может, однажды и вы будете ностальгировать по «старым добрым путинским временам»?

Ильвес: Ну, Блумберг… хочу сказать, что Лилия Шевцова, например, говорит то же самое. Это не уникальная точка зрения. Я всегда очень осторожен в таких вещах. Я помню, как однажды читал отчеты американского посла в Москве Уильяма Буллита, который работал во времена Сталина, в 1945–1946 годах. Он писал: «Мы должны поддерживать Сталина в борьбе с приверженцами более жесткой линии».

АМЕРИКАНСКИЙ ПОСОЛ В 1946 ГОДУ СЧИТАЛ, ЧТО СТАЛИН — ЛИБЕРАЛ, ВЫНУЖДЕННЫЙ БОРОТЬСЯ С ПРИВЕРЖЕНЦАМИ ЖЕСТКОЙ ЛИНИИ. ТАК ЧТО, В ОБЩЕМ, ВСЕ ВОЗМОЖНО.

Макеева: В Украине и других восточноевропейских странах обычные люди могут выйти на акции протеста, если им пообещают в перспективе вступление в Европейский союз. В России это просто не работает. Какое послание Европа может направить обычным российским гражданам в обход Кремля?

Ильвес: Это будет очень сложно, учитывая ситуацию со СМИ в России, о которой вы лучше меня знаете. В России главное средство массовой информации — телевидение, и все каналы, кроме «Дождя», подчиняются государству. В такой ситуации сложновато донести свою мысль. Я думаю, что не вопрос вступления в ЕС был причиной протеста украинцев: они выступали против тотальной коррупции в их стране, а Европа — всего лишь некий идеал, воплощение идеи верховенства права, честного правительства.

Украина двигалась в направлении подписания соглашения об ассоциации с ЕС — и в итоге это произошло. Это вовсе не членство в Евросоюзе. Соглашение об ассоциации не имеет ничего общего со вступлением в ЕС. Например, Эстония стала членом ЕС только через 10 лет после того, как подписала свое соглашение. Что такое соглашение об ассоциации? Речь идет о свободной торговле, потом можно получить возможность участвовать в образовательных программах для учителей и студентов — например, в программе «Эразмус». Я проводил переговоры о вступлении Эстонии в ЕС, когда был министром иностранных дел с 1996 до 2002 года, и, поверьте мне, это долгая битва, прежде чем ты доберешься хотя бы до той точки, где начнутся непосредственно переговоры. Вступление в ЕС — очень сложный процесс. Когда я заседал в европейском парламенте, то был постоянным докладчиком по вопросу соглашения Албании об ассоциации с ЕС. Албании предстоит пройти длинный путь, чтобы когда-либо вступить в Европейский союз. Они еще даже не начали переговоры. Поэтому полная чушь, что Европа форсирует вступление Украины в ЕС. Я каждый раз поражаюсь, когда читаю подобные вещи. Я был в Украине последний раз полтора месяца назад, и когда я говорил там с людьми, то понимал, что им нужны европейские ценности, а не сам Европейский союз.

А ЕВРОПЕЙСКИЕ ЦЕННОСТИ — ЭТО, В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ, ВЕРХОВЕНСТВО ПРАВА, А НЕ ТО, ЧТО ЛЮБЯТ ПРЕДСТАВЛЯТЬ У ВАС: ГОМОСЕКСУАЛИСТЫ ИЛИ ДРУГИЕ «ПЛОХИЕ» ВЕЩИ.

В Европе вы можете пойти в суд и рассчитывать на честный процесс. Вы можете рассчитывать на честные и свободные выборы, которые означают, что не будет такого, что происходило в Ростове-на-Дону, где кто-то набрал 132 %. Не будет референдума, во время которого 99 % населения проголосуют одинаково. Это права человека, которые означают, что люди могут говорить то, что думают, и их не бросят в тюрьму. Вот что олицетворяет Европа.

С проблемами, о которых я говорил сейчас, сталкивался целый ряд стран. И мы тоже — но сейчас мы их решили. С этим столкнулась и Украина. Год за годом люди становились жестче из-за коррупции, отсутствия свободы, преследований людей. Вот от чего они хотят избавиться. А до членства в ЕС им еще далеко.

ЭТО ПРАВА ЧЕЛОВЕКА, КОТОРЫЕ ОЗНАЧАЮТ, ЧТО ЛЮДИ МОГУТ ГОВОРИТЬ ТО, ЧТО ДУМАЮТ, И ИХ НЕ БРОСЯТ В ТЮРЬМУ ВОТ ЧТО ОЛИЦЕТВОРЯЕТ ЕВРОПА.

Макеева: Получается, сейчас вы не видите возможности вступления России в Европейский союз?

Ильвес: Нет, это вполне возможно, но к этому надо будет долго идти. В Европейском союзе мы хотели стратегического партнерства с Россией, которое предполагало бы безвизовый режим и общие правила. Но теперь, похоже, и это займет значительное время.

Макеева: Иногда кажется, что Европа смотрит на процессы, происходящие в России, в абсолютном замешательстве и попросту не знает, что делать. У Европы вообще есть план в отношении России?

Ильвес: У Европы ни на кого нет планов. Европа очень разная… Даже внутри ЕС вы встретите очень разное отношение к России — это зависит от опыта, который был у этих стран с Россией.

СТРАНЫ, КОТОРЫЕ НАХОДЯТСЯ ДАЛЕКО ОТ РОССИИ, ОТНОСЯТСЯ К НЕЙ СОВЕРШЕННО ИНАЧЕ, ЧЕМ СОСЕДИ.

Многое зависит от политических движений в конкретной стране. Сейчас самые большие друзья России — это правые и левые экстремисты, например партия «Йоббик». Правые экстремисты едут наблюдателями на так называемые выборы в Донецке и Луганске. Это странная ситуация: в ЕС есть пророссийски настроенные люди, почти фашисты. При этом либерально-демократическая часть очень обеспокоена тем, куда это может привести.

Макеева: Возможно, украинский кризис показал, что Европа не так уж едина и не может выступать одним фронтом?

Ильвес: Она никогда не была единой. И в этом вся красота Европы.

Макеева: Да, но в критической ситуации это может быть не очень хорошо.

Ильвес: Вы правы, но для этого у нас есть НАТО.

Макеева: Поговорим тогда о НАТО. Вы верите, например, в пятую статью? Верите ли вы, что Греция или, скажем, Италия отправят своих солдат умирать за свободу Эстонии?

Ильвес: Ну, это не совсем то, о чем говорится в пятой статье. Суть статьи № 5 в том, что каждая страна знает: если она не исполнит свою роль, то НАТО перестанет существовать, и тогда она тоже станет жертвой этого. Я готов сказать, что НАТО — единственный инструмент, который сохраняет мир между Грецией и Турцией в последние 65 лет. Они могут вести непрямую войну на Кипре, но настоящей войны нет. Если всего одна страна скажет, что она не намерена следовать пятой статье, НАТО прекратит свое существование, но и ее безопасность моментально окажется под угрозой. Все члены НАТО высоко ценят альянс, в этом смысле никакого риска нет. Я не беспокоюсь за НАТО — это сильная организация и таковой останется.

Макеева: Вы упомянули Нарву. У Эстонии есть Нарва и другие территории, населенные преимущественно русскоговорящими людьми. Насколько они лояльны Эстонии? Как бы они отреагировали, если бы однажды их пришли спасать «вежливые люди» в зеленом?

Ильвес: Судя по исследованиям, которые мы проводим, волноваться нам не о чем. Это глупая шутка западных журналистов.

ПОСЛУШАЙТЕ, ФЕРМЕР НА ДОНБАССЕ… ТО ЕСТЬ ШАХТЕР НА ДОНБАССЕ ЗАРАБАТЫВАЕТ 150 ЕВРО В МЕСЯЦ. РУССКОГОВОРЯЩИЙ ШАХТЕР В СЕВЕРО-ВОСТОЧНОЙ ЭСТОНИИ ЗАРАБАТЫВАЕТ 2000 ЕВРО В МЕСЯЦ. КАКОЙ ЕМУ СМЫСЛ ПРИСОЕДИНЯТЬСЯ К РОССИИ?