Люди под Дождем. Избранные беседы за 5 лет

Даниил Гранин «Патриотизм не в том, чтобы забыть плохое»

/// Ксения Собчак

Он долго не соглашался на это интервью. Вот кого пришлось долго искать и уламывать — это он. Но после вопроса о блокаде он все-таки принял решение дать это интервью, хотя говорили мы совершенно о других вещах. Интервью проходило у нас дома, в очень домашней обстановке. Он очень интересно рассказывал какие-то факты из своей биографии, доселе неизвестные. Это был такой очень душевный, содержательный разговор. Одно из моих любимых интервью.

Сегодня у нас необычный эфир. Мы находимся у меня дома, в Санкт-Петербурге, и сегодня гость программы — писатель Даниил Александрович Гранин.

Гранин: Добрый вечер!

Собчак: Для меня большая честь, что вы согласились на это интервью. Спасибо вам большое за такую возможность. Сейчас по поводу всех этих событий, связанных с Украиной, многие говорят, что это провоцируется властью. Но я думаю, нельзя спровоцировать то, чего нет в людях. Вы — человек, который прошел войну, фронтовик. На ваш взгляд, война — это, как писал Солженицын, момент необходимого очищения для людей, или это все-таки, по Шаламову, скорее, сила, которая разрушает человека?

Гранин: На мой взгляд, любая война всегда отвратительна. Она начинается, может быть, как справедливая, но все равно становится грязной, потому что убийство, кровь, страхи, предательство, измена — все это существует в любой войне. Я воевал. Это была вовсе не идеальная война, случались вещи ужасные. Понимаете, механизм войны несправедлив. Потому что, допустим, мой однополчанин — прекрасный человек, а его убивают, а плохой человек выживает. Эта случайность сама по себе несправедлива.

Собчак: Но случайность ли это, или есть определенный человеческий тип личности, который в войне больше выживает, лучше ориентируется, и так далее? Вы замечали это? Можно ли сказать, что некоторые люди во время войны, наоборот, чувствуют себя закаленнее и их это делает сильнее?

ГРАНИН: КАКОЙ БЫ ЗАКАЛЕННЫЙ ТЫ НИ БЫЛ, НО ПАДАЕТ БОМБА, И ОСКОЛОК ЛЕТИТ ПО ПРОИЗВОЛЬНОЙ ТРАЕКТОРИИ, НЕ ПРИГЛЯДЫВАЯСЬ, ЧТО ТЫ ЗА СОЛДАТ, ХОРОШИЙ ИЛИ ПЛОХОЙ.

Случайность царит всю войну, Случайность с большой буквы. Вообще, роль случайности в истории настолько велика, что она почти божественна, почти иррациональна.

Собчак: Я уверена, вы помните, что в свое время поэт Иосиф Бродский написал стихотворение, которое вызвало огромный шум в обществе — «На независимость Украины». Помните эти стихи?

Гранин: Нет.

Собчак: Это стихи высокомерного гениального российского поэта об Украине. Я прочитаю, если вы позволите. Мне кажется, с точки зрения тех исторических событий это будет очень интересно, так как для Бродского это, на мой взгляд, очень неожиданные стихи. Это длинное стихотворение. Я процитирую последние строчки:

Только когда придет и вам помирать, бугаи, Будете вы хрипеть, царапая край матраса, Строчки из Александра, а не брехню Тараса.

Эти стихи достаточно оскорбительные для Украины. Начинаются они так:

Дорогой Карл XII, сражение под Полтавой, Слава Богу, проиграно. Как говорил картавый, «Время покажет кузькину мать», руины, Кости посмертной радости с привкусом Украины…

НА МОЙ ВЗГЛЯД, ЛЮБАЯ ВОЙНА ВСЕГДА ОТВРАТИТЕЛЬНА. ОНА НАЧИНАЕТСЯ, МОЖЕТ БЫТЬ, КАК СПРАВЕДЛИВАЯ, НО ВСЕ РАВНО СТАНОВИТСЯ ГРЯЗНОЙ, ПОТОМУ ЧТО УБИЙСТВО, КРОВЬ, СТРАХИ, ПРЕДАТЕЛЬСТВО, ИЗМЕНА — ВСЕ ЭТО СУЩЕСТВУЕТ В ЛЮБОЙ ВОЙНЕ.

В связи с этим у меня такой вопрос: не кажется ли вам, что вот это общее высокомерие великой русской культуры, великих русских поэтов, каким, несомненно, был Иосиф Бродский, отчасти виновато в том, что сегодня мы стали свидетелями таких событий? Что это вечное наше отношение к Украине как к младшему брату и стало причиной того, что мы сегодня имеем такую ситуацию?

Гранин: Большинство наций и стран высокомерны, надменны. Да. Это относится и к маленьким странам. Какая-нибудь Швейцария тоже очень высокомерна. Даже Люксембург высокомерен. Это, может быть, даже простительное свойство. Так что ничего неожиданного в этих стихах нет. Они могут быть для украинцев обидными, но для Бродского и, отчасти, для нашей поэзии они естественны. И Пушкин был высокомерен.

Собчак: Вы как писатель проявляли когда-нибудь свое высокомерие?

Гранин: Да, и я был высокомерен. Когда я недавно был в Германии, у меня произошел разговор с канцлером Гельмутом Шмидтом. Я его спросил: «Господин Шмидт, почему вы, имея великолепную авиацию, офицерский состав, связь, артиллерию и танки, проиграли войну? Почему вы нам проиграли войну?» Ужасно. И тон был мой. И сам вопрос был.

Собчак: Ну вы даете. И что он вам ответил?

Гранин: Он ответил во многом беспомощно, хотя удивительно симпатичный человек. Даже не то что беспомощно, но очень для меня несправедливо. Он сказал: «Мы проиграли тогда, когда Америка вступила в войну». Хотя она вступила очень поздно. Ответ убежденный, потому что это довольно распространенная сегодня теория — что войну вообще выиграла Америка.

Собчак: А не кажется ли вам странным то, что он не сказал: «Вы знаете, Даниил Александрович, это не мы проиграли — это фашисты. Мы к этому вообще, слава Богу, отношения не имеем».

ГРАНИН: ОН ВОЕВАЛ НА ЛЕНИНГРАДСКОМ ФРОНТЕ, МЕЖДУ ПРОЧИМ. Я ЕГО ЗА ЭТО НЕ ОСУЖДАЮ — МОБИЛИЗОВАЛИ. НЕ ОСУЖДАЛ БЫ, ДАЖЕ ЕСЛИ ОН ДОБРОВОЛЬЦЕМ ПОШЕЛ. НО ТАК ПОНИМАТЬ ИСТОРИЮ СПУСТЯ 50–60 ЛЕТ — ЭТО, ПО-МОЕМУ, НЕСПРАВЕДЛИВО.

Собчак: Я не знаю, согласитесь ли вы со мной. Когда я была в Берлине, в том числе когда делала интервью с Михаилом Ходорковским, у меня было время походить по городу. И я была поражена тем, насколько многочисленны памятники глубокого раскаяния. Еврейский музей, памятники геноциду, и столько всего в истории Берлина — в памятниках, улицах и т. д. связано с этой идеей покаяния за фашистское прошлое.

Как вы считаете, то, что Германия так пережила это поражение, покаялась и столько об этом говорила с таким признанием вины, — дало им возможность строить другую, лучшую жизнь? И, может быть, то, что в нашей стране не произошло того же самого со сталинизмом, сталинизм не был объявлен преступным режимом, — мешает нам сделать какой-то следующий шаг? Как вы считаете?

Гранин: Думаю, что вы правильно говорите. Чувство вины, раскаяния и искупления присутствует при этом. Они выплачивают и нашим, и остальным людям, которых угнали на работу, и Израилю, и югославам, и прочим.

Собчак: Да даже не то важно, что выплачивают. Они так чувствуют, мне кажется.

Гранин: Выплачивают. Литература у них большая с чувством раскаяния и осуждения. Взять Гюнтера Грасса, Генриха Белля, и Ленца, и всех остальных — огромная антифашистская литература. И они не подвергают никакому сомнению, насколько я знаю, Нюрнбергский процесс. Это все было очищением.

Собчак: А как вы думаете, почему в России не было своего процесса над сталинизмом?

Гранин: Потому что мы победили.

Собчак: Это невозможно? Сейчас это невозможно сделать?

Гранин: Это возможно и сейчас, и необходимо, наверное. Но упоение победой, которая была справедлива по своей сути, потому что мы воевали со злом, с темной силой фашизма, — это упоение многие годы мешало нам увидеть, что и при этой победе мы тоже допускали ужасные вещи, преступления 1937 года и последующих годов…

Собчак: Но мы же не готовы сейчас об этом слышать?

ГРАНИН: И ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ, И ДАЖЕ ПОСЛЕ ВОЙНЫ МЫ МНОГО НАТВОРИЛИ ЗЛА, И ОСУДИЛИ ЕГО ПОСПЕШНО, КАК БЫ НЕГЛУБОКО. ХОТЯ НАША ЛИТЕРАТУРА И ИСКУССТВО СТАРАЛИСЬ ИЗО ВСЕХ СИЛ, МНОГО СДЕЛАЛИ ДЛЯ ЭТОГО, НО ДАЛЬШЕ КАК-ТО ДЕЛО НЕ ПОШЛО.

Собчак: Я с вами полностью согласна. Более того, вот вы сказали, что у нас дальше дело не пошло, а мне-то как раз кажется, что дело пошло, но только в другом направлении. За последнее время стало очевидно, что критика истории не вписывается в госполитику. Далеко ходить не надо: наш министр Мединский в интервью Познеру даже отрицал Брестский парад, хотя это исторический факт, что был совместный парад нацистских и советских войск. Сейчас обсуждаются новые учебники, где история должна подаваться в определенном ключе. Как вы считаете, к чему это может привести?

Гранин: Я не знаю, к чему это может привести. Я только могу вам сказать, что факт избавления Европы, и не только Европы, от фашизма — это вечная заслуга России, которая не подлежит никакому пересмотру. Это навечно.

Собчак: Я согласна. Но критиковать те вещи, которые были во время этой войны, и какие-то факты, которые доказаны, нужно? Или, может быть, патриотизм в том, чтобы забыть такие страницы истории и помнить только хорошее, светлое и победу?

Я ТОЛЬКО МОГУ ВАМ СКАЗАТЬ, ЧТО ФАКТ ИЗБАВЛЕНИЯ ЕВРОПЫ, И НЕ ТОЛЬКО ЕВРОПЫ, ОТ ФАШИЗМА — ЭТО ВЕЧНАЯ ЗАСЛУГА РОССИИ, КОТОРАЯ НЕ ПОДЛЕЖИТ НИКАКОМУ ПЕРЕСМОТРУ ЭТО НАВЕЧНО.

ГРАНИН: Я СЧИТАЮ, ЧТО ПАТРИОТИЗМ НЕ В ТОМ, ЧТОБЫ ЗАБЫТЬ ПЛОХОЕ. ПАТРИОТИЗМ ДЛЯ МЕНЯ В ТОМ, ЧТО ПОБЕДА В ЭТОЙ ВОЙНЕ БЫЛА ЧУДОМ. ЭТО БЫЛО ЧУДО. ЭТО УВИДЕЛ ЕЩЕ ПУШКИН.

Вы процитировали последнюю строчку Бродского, а я последнюю строчку Пушкина — когда он перечисляет, что помогло нам победить в «грозе» 1812 года: «Барклай де Толли, русская зима?», заканчивает: «…остервенение народа иль русский Бог?» Это и есть чудо. Русский бог. Вещи необъяснимые.

Собчак: Тут, мне кажется, вообще спорить не о чем. Действительно, это было чудо и, наверное, неожиданное для всех событие. Вопрос в другом: после этого чуда имеем ли мы право разбираться в том, что на самом деле происходило в эти сложные черные годы войны? Я знаю, что вы сами с этим столкнулись после публикации «Человек не отсюда» и главы про ромовые бабы, которые пекли во время блокады. Вы сами подверглись критике: «как вы можете писать такие вещи», «это вранье», и так далее. Но ведь вы явно гордитесь победой. Вы — фронтовик. Почему же люди не хотят слышать эту правду? Почему они оскорбляются этой правдой? Это преуменьшает в их глазах победу? Как вы считаете как историк и писатель?

ГРАНИН: ЭТО ЗАВИСИТ ОТ ИНДИВИДУАЛЬНОСТИ, ОТ ХАРАКТЕРА КАЖДОГО ЧЕЛОВЕКА, НО ДУМАЮ, ЧТО ИСТОРИК И ЕГО ЧИТАТЕЛЬ НЕ ИМЕЮТ ПРАВА ТРУСЛИВО ОБХОДИТЬ ТЕ ИЛИ ИНЫЕ НЕДОСТАТКИ, КОТОРЫЕ БЫЛИ.

Вот блокада. В блокаду наша власть не обеспечила ни своевременной эвакуации, ни запасов продовольствия. Это вина людей, которые были у власти, из-за которых много человек погибло в Ленинграде. И вы хотите, чтобы мы забыли это? А может быть, ради будущих поколений, ради честности в истории мы права не имеем забыть?

Это не компрометирует победу, а наоборот. Это даже удивляет, как при этих условиях, при том что у нас не хватало офицеров, были часто бездарные генералы, мы победили. Почему мы победили? Потому что наша вера в справедливость этой войны была выше всего. Почему немцы проиграли войну?

Потому что это было зло. Они уже поняли на середине войны, что все, что они творят, — это зло.