Люди под Дождем. Избранные беседы за 5 лет

Михаил Ходорковский «В отношении меня решения принимает один человек»

/// Ксения Собчак

Получить его было сложно. Я созванивалась, а потом летела в Берлин. День сидела в холле — практически приклеилась к диванам гостиницы, где он жил. Но мы все-таки сделали это интервью. Вообще, у самой двери его караулила стая журналистов. Как они меня не растерзали, не порвали, я не понимаю. Ведь была такая вот просто битва за то, кто первый выдаст это в эфир, — мы вышли с Женей Альбац практически одновременно, но телевизионная версия была только моя.

Мы находимся в Берлине, в отеле «Адлон», в номере Михаила Борисовича Ходорковского, который сегодня у нас в эфире.

Ходорковский: Здравствуйте.

Собчак: Во-первых, я вас поздравляю. Это огромный праздник для большого количества людей в России. Я узнала о вашем освобождении, когда была на публичном мероприятии в универмаге. Я видела реакцию людей. Человек бежал и кричал: «Ходорковского освободят! Путин пообещал! Все, теперь точно!» Люди прямо в универмаге начали аплодировать. Как вы думаете, почему они так обрадовались?

Ходорковский: То, что вы сейчас рассказываете, для меня очень дорого. Не потому, что это имеет какую-то практическую ценность.

ЛЮБОМУ ЧЕЛОВЕКУ, КОТОРЫЙ 10 ЛЕТ ПРОВЕДЕТ В ТЮРЬМЕ, ПРИЯТНО ЗНАТЬ, ЧТО ЕГО ЧИСТО ПО-ЧЕЛОВЕЧЕСКИ НЕ ТО ЧТОБЫ НЕ ЗАБЫЛИ, — МОЖЕТ, И НЕ ЗНАЛИ НИКОГДА, — НО ПОДДЕРЖИВАЮТ. ЭТО ОЧЕНЬ ВАЖНО.

Ходорковский: А почему? Думаю, что у всех свой резон. Наверное, я бы тоже порадовался, узнав, что человека освободили, потому что просто это хорошо, когда кого-то освобождают.

Собчак: Михаил Борисович, я не знаю, осознаете вы это или нет, но вы — не просто человек, которого освободили. Когда в России говорят «узник совести» — не нужно произносить фамилию Ходорковский, все сами сразу понимают, о ком идет речь. Хотите вы или нет, вы — символ определенных вещей в России. Вы, как человек, чувствуете, что стоите рядом с образом Ходорковского, который существует в головах миллионов людей? Как вы с этим живете?

Ходорковский: Еще в самом начале тюремной эпопеи меня спросили, насколько мне важно, как к этому относятся люди. Потому что, если помните, тогда шла активная кампания на телевидении и, в общем, это было психологически очень тяжело для близких мне людей. И я тогда сказал откровенно: есть круг людей, мнение которых меня волнует. Это люди, которые хотят сами управлять своей судьбой. А есть люди, которые привыкли вверять судьбу кому-нибудь и дальше слепо следовать за тем, кому они ее вверили. Вот их мнение меня не очень волнует.

Собчак: События последних дней напоминали шпионскую сагу. Расскажите, пожалуйста, об этом подробнее. Почему Берлин? Знали ли вы, что ваша мать в этот момент находится в Москве? Если знали бы, то полетели бы туда?

Ходорковский: Давайте я сразу скажу, что не всем фактам я имею объяснение. Все-таки объем информации, которым я владею, ограничен. Я сейчас начинаю с чем-то постепенно разбираться, но я знаю далеко не все.

Собчак: Давайте, может быть, просто восстановим хронологию событий.

Ходорковский: Когда я услышал по телевизору о выступлении президента, — я понял, что Владимир Владимирович говорит об уже свершившемся факте. Я достаточно давно наблюдаю за нашим президентом, и, в общем, для меня это было очевидно. Я сразу пошел собирать бумаги, потому что главное, что я хотел забрать из лагеря, — это бумаги. Я предполагал, что меня должны будут вывезти из лагеря в течение суток, пока журналисты не успели приехать. Это у нас традиция, журналистов чиновники боятся. Собрал бумаги и лег спать. В два часа ночи или в полтретьего меня будит начальник лагеря: «Михаил Борисович, пожалуйста, собирайтесь». Я собираюсь. Выхожу в коридор.

Собчак: Господин Рар уже сказал о том, что вас сразу спросили, готовы ли вы лететь за границу?

Ходорковский: Я рассказываю достаточно последовательно и существенных деталей не упускаю. Он мне предложил зайти в комнату. В комнате сидел человек, которого я не узнал. Человек спросил: «Вы меня не узнаете?» Я сказал: «Нет». Он говорит: «А я начальник управления». Имеется в виду Федеральное управление исполнения наказаний по Карелии. Мы с ним перед этим встречались, но в гражданской одежде он оказался для меня совершенно неузнаваем. «Я за вами приехал без бумаг, вас могу освободить только я, сегодня вы будете дома». Я забрал свои документы, мы сели в его машину. Он мне сказал, что с формальной точки зрения меня этапируют, но фактически сегодня я буду дома. Мы доехали до Петрозаводска, он говорит: «Нас ждет самолет». Мы едем. Мы заезжаем в помещение, которое есть у ФСИН по Карелии, ждем некоторое время — несколько часов, — потом едем в Петрозаводск, там нас ждет самолет Ту-134 и двое сопровождающих. Я сажусь в этот самолет, мы летим в Питер.

Собчак: Вы знали, куда вы летите?

Ходорковский: Нет. Когда мы приземлились, мне сказали, что мы в Пулково.

Собчак: А до этого вы задавали вопросы? Вам ничего не отвечали?

Ходорковский: Понимаете, я уже 10 лет общаюсь с этой уважаемой публикой.

Я ЗНАЮ, ЧТО, ПО КРАЙНЕЙ МЕРЕ В ОТНОШЕНИИ МЕНЯ, ВСЕ СУЩЕСТВЕННЫЕ РЕШЕНИЯ ПРИНИМАЕТ ОДИН ЧЕЛОВЕК, ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ ИСПОЛНЯЮТ ЭТИ РЕШЕНИЯ. СПРАШИВАТЬ У НИХ ЧТО-ТО, РАЗГОВАРИВАТЬ С НИМИ ПО СУЩЕСТВУ ПРОСТО НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ПРАКТИЧЕСКОГО СМЫСЛА.

Собчак: Но если вы формально уже на свободе, вы же имеете на это право? Вы же не заложник? Вы можете спросить: «Куда вы меня везете?»

Ходорковский: Я могу спросить и не получить ответа. Я могу даже сказать, что это незаконно, например. К слову, я еще не был освобожден, потому что, как я вам сказал, документов еще не было. Можно себя каким-то образом потешить, рассказывая, какой ты умный, но смысл в этом какой?

Собчак: Итак, вы прилетаете и узнаете при посадке, что вы в Санкт-Петербурге.

Ходорковский: Дальше в самолете мне дают загранпаспорт. Мне говорят, что за мной прилетит самолет из Германии и через два часа я буду в Берлине.

Собчак: А вы знали, где в этот момент находится ваша мама?

Ходорковский: Да, я знал. Когда я писал бумагу на имя президента, мама была в Берлине. С тех пор прошел месяц. К счастью, процесс лечения шел так, что ее на время новогодних праздников отпустили в Москву. Я думал, что моя жена за границей, но потом оказалось, что и она находилась в этот момент в Москве. Но это ровным счетом ничего не меняло, потому что у людей была четкая команда.

Собчак: То есть сказать им: «Нет, я хочу остаться в России», — вы не могли в тот момент?

Ходорковский: Я убежден, что это абсолютно ни на что бы не повлияло. И, собственно говоря, смысла никакого не было. Через несколько часов меня посадили в самолет, самолет довез меня до Берлина, в Берлине меня встретил господин Геншер. Роль господина Геншера в этом процессе мне была хорошо известна, потому что именно от него мне поступило предложение написать то, что я написал.

Собчак: Господин Геншер, когда его стали спрашивать о вашем приезде в Берлин, заявил следующее: «Позже он сказал мне, что лишь в аэропорту почувствовал себя по-настоящему свободным». Это действительно так, вы почувствовали себя по-настоящему свободным, только когда приземлились здесь, в Берлине?

Ходорковский: Я думаю, что с поправкой на какие-то особенности формулировки это правильно. За 10 лет было огромное количество разных нюансов, которые продемонстрировали мне, что решения меняются в любой момент.

Собчак: Как велись эти переговоры? Я так понимаю, что переговорный процесс по поводу вашего освобождения или помилования начался довольно давно, более двух лет назад. Каким образом Германия оказалась вовлечена в этот процесс, расскажите?

Ходорковский: Не ждите от меня в этом вопросе многого. Я не слишком информирован о том, что происходило, потому что все мои встречи с адвокатами происходили под очевидным видео— и неочевидным аудиоконтролем.

Собчак: Но это была ваша инициатива? Вы приняли для себя такое решение — попросить о помиловании?

ХОДОРКОВСКИЙ: МЕНЯ НИКТО НЕ ЗАСТАВЛЯЛ. ВОЗМОЖНО, ВЫ ВСПОМНИТЕ: КОГДА С ГОСПОДИНОМ МЕДВЕДЕВЫМ ОБСУЖДАЛСЯ ВОПРОС О ТОМ, ЧТОБЫ ОН ПОМИЛОВАЛ МЕНЯ, ЛЮДИ ВИДЕЛИ РАЗНЫЕ ПОДХОДЫ К ЭТОЙ ПРОБЛЕМЕ. Я СКАЗАЛ ОДНО: ДЛЯ МЕНЯ НЕПРИЕМЛЕМО ПРИЗНАНИЕ ВИНЫ. Я НИКОГДА НЕ ГОВОРИЛ, ЧТО ДЛЯ МЕНЯ НЕПРИЕМЛЕМО НАПИСАТЬ ФОРМАЛЬНУЮ БУМАГУ О ПОМИЛОВАНИИ.

Собчак: Понятно. Один из ваших адвокатов, Юрий Шмидт, еще в мае 2009 года говорил, что если бы Ходорковский хотел попросить о помиловании, то он бы этим правом воспользовался. Потом Путин в декабре 2011 года в своей речи сказал о Ходорковском: «Если напишет обращение, то я рассмотрю его, но вначале мне нужно стать президентом». Почему только два года назад вы приняли решение начать этот переговорный процесс? Если помилование не равно признанию вины, почему раньше вы не хотели подать прошение?

Ходорковский: Здесь вы задали два вопроса в одном: начал ли я процесс два года назад — нет, я его не начинал, он происходил помимо меня. В какой форме могло быть принято решение о моем освобождении, тогда никто не знал. Ни Владимир Владимирович, думаю, не знал, ни я, ни господин Геншер. Была некая общая цель — дело «ЮКОСа» надо как-то постепенно заканчивать. Нельзя сказать, что оно уже закончено.

Собчак: Да, вот интересно, почему этого раньше не произошло?

Ходорковский: Почему не раньше? Вы все время упускаете из виду одну деталь, а я как раз на нее постоянно обращал внимание. И после предложения господина Медведева, и далее, когда Владимир Владимирович говорил о том, что он готов рассмотреть прошение, он каждый раз делал акцент на признании вины. Это было для меня неприемлемо по очень практической причине. Не потому, что мне интересно, как на это посмотрят журналисты, а потому, что признание вины с моей стороны означает — при том подходе, который демонстрировали наши следственные и судебные органы, — что любой человек из «ЮКОСа» может быть признан преступником как член безразмерной организованной группы. На основании того, что господин Ходорковский признал, что он сначала недоплатил налоги с проданной нефти, а потом украл, оказывается, эту нефть, а в третьем деле, к слову сказать, планировалось сказать, что на самом деле выручка от этой нефти была все-таки получена «ЮКОСом», а Ходорковский потом ее еще раз украл.

Собчак: От кого вам впервые пришло предложение написать прошение о помиловании без признания вины?

Ходорковский: От господина Геншера 12 числа. Это мне передали мои адвокаты.

Собчак: А через кого велся этот процесс переговоров? Ведь должен быть человек, которому доверяли и вы, и Путин, который приезжал и об этом с вами разговаривал?

Ходорковский: Со мной ни о чем не договаривались. Господин Геншер спросил через моих адвокатов, готов ли я ему доверить разговоры о моей судьбе и вообще о судьбе дела «ЮКОСа» в значительной степени? Мы с господином Геншером были знакомы. Я сказал, что я готов ему этот вопрос доверить.