Люди под Дождем. Избранные беседы за 5 лет

Михаил Горбачев «Итоги подводить — самое нудное дело»

/// Михаил Зыгарь

Интервью с Михаилом Горбачевым случилось в очень символичный день — в знаменитый черный вторник, когда рубль рухнул. До интервью евро стоил около 60 рублей, а после — примерно 90. И перед интервью мы долго говорили о том, что дальше будет с экономикой. Было совершенно ясно, что Горбачев следит за ситуацией и очень переживает по поводу того, что происходит в стране.

Сегодня у нас есть возможность подвести итоги уходящего года с Михаилом Горбачевым.

Горбачев: Итоги подводить — это самое нудное дело.

Зыгарь: Это самое привычное для вас, думаю, дело — анализировать. Каким был для вас этот год? Многие говорят, что он — едва ли не самый тяжелый за все постсоветское время. Кто-то говорит, что это, наоборот, победный, триумфальный год. Какой он для вас?

ГОРБАЧЕВ: ТРУДНЫЙ ГОД. ЕСТЬ ОЩУЩЕНИЕ, ЧТО МЫ ОПЯТЬ ИДЕМ ВРОДЕ БЫ НАЗАД, А НЕ ВПЕРЕД.

Закончилась «холодная война», объединение, «бархатные революции», у нас внутри Советского Союза пошли демократические процессы. А потом обернулось вот такими срывами. Я думаю, что тут мы все получили урок. А урок состоит в том, что когда кто-то претендует на монополию, на единоличное лидерство в мире — это опасное дело.

Зыгарь: Когда вы говорите «единоличное лидерство», вы добавляете «в мире». То есть виновником этой ситуации, в конце концов, вы считаете США? Или, говоря, что мы идем назад, вы имеете в виду — назад в Советский Союз, в «холодную войну»?

Горбачев: Я часто был в Америке раньше, исколесил почти всю страну, общался с аудиториями от пятерых до полутора тысяч. И вот однажды в Сент-Луисе один парень встает: «Вы очень интересно рассказали, как трудно даются все эти шаги. Вы посоветуйте, что нам делать, у нас все хуже и хуже».

Я ГОВОРЮ: «Я ВАМ НЕ БУДУ НИ РАСПИСАНИЙ, НИ МЕНЮ СОСТАВЛЯТЬ, Я ПРОСТО СКАЖУ, ЧТО АМЕРИКЕ, ПО-МОЕМУ, НУЖНА СВОЯ ПЕРЕСТРОЙКА». И ЧТО ВЫ ДУМАЕТЕ? ЭТИ ДЕСЯТЬ ТЫСЯЧ ВСТАЛИ И УСТРОИЛИ ОВАЦИИ. ЧЕРЕЗ ДВА ГОДА БЫЛ ИЗБРАН ОБАМА.

Зыгарь: Обама произвел перестройку, как мы сейчас видим, довольно успешную. Американская экономика, в общем, вышла из кризиса. Все говорили, что доллару смерть, говорили, что американская экономика погибнет. Сейчас американская экономика в порядке, а с российской экономикой беда. Может, сейчас России пора начинать перестройку? Мы идем к ста рублям за доллар. Нет у вас чувства дежавю?

Горбачев: Я думаю, то, что мы закладывали в Перестройку, это, со всех точек зрения, — и с внутренней, и с внешней, — курс был правильный, его проводить надо было. Все так или иначе повторяется. Решительно был настроен Джон Кеннеди, когда он вступил в карибскую эпопею. Кстати, в 1963 году, незадолго перед убийством, он выступал в американском университете и сказал: «Не надо демонизировать советских людей. Они такие же, как мы, они хотят счастливо жить, чтобы было счастье их детям, внукам, и так далее».

Зыгарь: Видимо, это то же самое, что вы часто говорите, когда ездите по миру: «Не надо демонизировать нынешние российские власти, не надо демонизировать Владимира Путина». Вам ведь за этот год пришлось волей-неволей стать адвокатом Путина. Да?

ГОРБАЧЕВ: НЕТ, ЭТО НЕ ТАК. ЕСЛИ Я О ПУТИНЕ ГОВОРЮ, Я НЕ ОБХОЖУ ПРОБЛЕМ. ТАМ, ГДЕ Я СЧИТАЮ ЕГО ШАГИ ПРАВИЛЬНЫМИ, Я ПОДДЕРЖИВАЮ ИХ, НО ТОЧНО ТАК ЖЕ Я ГОВОРЮ ОТКРЫТО, ЧТО ВИЖУ КАКИЕ-ТО НЕДОСТАТКИ, ЕСЛИ ЕСТЬ.

Вот книжка вышла моя, почитайте. Я думаю, что мы использовали те шансы, которые открылись. Америка попыталась шансы использовать по-своему, а Эйзенхауэр предупреждал: «Будьте внимательны в военно-промышленном комплексе. Там заложены большие опасности». У них были примерно такие рассуждения: «Слушайте, мы выиграли холодную войну, — мы, американцы. Почему нам надо пересматривать что-то? Мы должны воспользоваться шансом, который сама судьба под ноги бросила нам. Мы должны создать новую суперимперию».

Зыгарь: Я как раз вас хотел спросить, что вы думаете, а не что говорили Эйзенхауэр и Джон Кеннеди. Вы говорите, что США попытались стать единственной сверхдержавой после окончания «холодной войны». Но для американских идеологов все последние годы Россия вовсе не являлась сверхдержавой. Они считали, что Россия — это, в лучшем случае (а может, и в худшем), нормальная европейская страна. Страна, которая хочет стать демократией, а может, уже стала, которая входит в «Большую восьмерку», но не является полюсом мира. Для вас есть такая дилемма? Россия для вас — это сверхдержава, как США, или Россия не может себе позволить таких амбиций и должна стать обычной страной?

ГОРБАЧЕВ: Я ДУМАЮ, ЧТО МЫ БУДЕМ УХОДИТЬ ОТ СВЕРХДЕРЖАВЫ. НАДО ПОНЯТЬ, ЧТО МЫ УЖЕ В ДРУГОМ МИРЕ, ГДЕ НАРАСТАЕТ ВЗАИМОЗАВИСИМОСТЬ, ГДЕ ОЧЕНЬ ЧУВСТВУЮТСЯ СОБЫТИЯ, ПРОИСХОДЯЩИЕ ГДЕ-ТО, — ОНИ ЗАДЕВАЮТ ВСЕХ, ВПЛОТЬ ДО СЕМЬИ.

Поэтому надо учиться жить в этом глобальном мире, в условиях нарастающей взаимосвязанности.

Зыгарь: В последний год у нас было мало нарастания взаимосвязанности. В последнее время у нас связи только обрубаются.

Горбачев: Да, ее рубят, но мы очень зависимы. Чтобы выйти из ситуации, где мы оказались, нам придется сделать многое.

Зыгарь: А вы смотрите российские телеканалы, новости? Просто иногда…

Горбачев: Вы меня к российским каналам толкаете, чтобы я не забыл Россию? А я другие каналы смотрю. Я смотрю много каналов.

Зыгарь: Просто, если посмотреть новости на наших федеральных каналах, есть ощущение, что не просто «холодная война», а едва ли не ядерная война уже у порога. И разговоры о том, что мы, «если что», — еще ядерная держава, ведутся на очень высоком уровне.

ГОРБАЧЕВ: Я ДУМАЮ, ЧТО ЭТО ОПАСНЫЙ ПУТЬ. Я НЕ ДУМАЮ, ЧТО ТАКОЙ ВЫБОР СДЕЛАЛ ПУТИН. МОЖЕТ, Я ЕГО ИДЕАЛИЗИРУЮ.

Хотя должен сказать, что в его деятельности стало появляться больше авторитарных методов. Я думаю, что он уже заболел болезнью, которая в какой-то мере и мне оказала плохую услугу, — зазнайство. Я уже говорил публично об этом. И этому нанесли удар, и того поставили на место, и так далее. Я думаю, что это надо сказать и Владимиру Владимировичу, нашему президенту, ведь это не случайный человек. Слушайте, ведь что такое, — если расшифровать — политика и идеология, которые вернулись к старым именам и в России, и в мире? Ведь это, в общем, стабильность: не трогать ничего, вроде ничего не надо менять. И то, чем мы руководствуемся, — консервативная идеология? Консервативная. Мы что, хотим все законсервировать? Консервация — это же не только о помидорах, огурцах и так далее, — это и в политике, и в других сферах. И вот, чтобы законсервировать, ведется наступление антидемократического порядка и на прессу, и в выборах. После 1989 года только 1990 год был нормальным с точки зрения честности, открытости выборов — когда избирали Бориса Ельцина. После этого пошло: кто кого обманет. Что только не делают! Какая это демократия? Это издевательство над демократией. В связи с тем, что мир меняется и требует учета этого в политике, — я думаю, участие людей во внутренних делах в рамках национальных, региональных процессов, все большее участие и влияние — вот такая демократия нам нужна сейчас.

ПОСЛЕ 1989 ГОДА ТОЛЬКО 1990 ГОД БЫЛ НОРМАЛЬНЫМ С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ЧЕСТНОСТИ, ОТКРЫТОСТИ ВЫБОРОВ — КОГДА ИЗБИРАЛИ БОРИСА ЕЛЬЦИНА. ПОСЛЕ ЭТОГО ПОШЛО: КТО КОГО ОБМАНЕТ. ЧТО ТОЛЬКО НИ ДЕЛАЮТ! КАКАЯ ЭТО ДЕМОКРАТИЯ? ЭТО ИЗДЕВАТЕЛЬСТВО НАД ДЕМОКРАТИЕЙ.

Зыгарь: Михаил Сергеевич, а может, это все было не нужно?

Горбачев: Я считаю, что нужно.

Зыгарь: Ведь вам часто приходится слышать, что китайцы сделали так…

Горбачев: Я считаю, что другой путь будет плохим.

Зыгарь: Вы затронули очень интересную тему — болезнь, как вы говорите, зазнайства, которое возникает у лидера, когда он считает, что все знает, все может, ему все по плечу.

Горбачев: Уже полубог или заместитель Бога по политической части.

Зыгарь: Вы, наверное, слышали, как на Валдайском форуме Вячеслав Володин сказал, что у нас сейчас Путин — это Россия, Россия — это Путин, без России нет Путина.

Горбачев: Мы говорим «партия», подразумеваем — «Ленин», мы говорим «Ленин», подразумеваем — «партия». Это все знакомые приемы. Тогда они были на месте. Я, кстати, один из тех, кто защищает Ленина. Найдут цитату и начинают выворачивать… Надо научиться соображать, анализировать, видеть контекст, в котором было сказано. Учиться можно продолжать и сейчас.

Зыгарь: Давайте к Ленину вернемся позже. Что касается Путина: это хорошо или плохо, когда лидер, настоящий лидер, не видит разницы между собой и страной?

Горбачев: Да нет, это…

Зыгарь: У вас не было в свое время ощущения, что ваши интересы — это интересы всей страны?

Горбачев: Что-то мелькало, но я отвергал его и сейчас отвергаю. Я думаю, что это повредило мне.

Зыгарь: То есть вы, в самом деле, поймали это ощущение и стали с ним бороться?

Горбачев: Безусловно. Я публично высказывался насчет этого. Я решительно против таких вещей. Все-таки все зависит от человека. Самое главное, что мне предъявляли, и это было правильно в характере деятельности и моральной позиции Горбачева — это не забывать, откуда ты, о своих корнях, о том, что ты людям дал право, свободу. Солженицын как восстал тогда: «Погубила все горбачевская гласность». А эта гласность сделала то, что позволило Солженицына из Вайоминга вытащить сюда, и он вернулся в свою страну и работает, все написал и опубликовал. Если есть выборы, Михаил, — свободные, открытые, без всяких делишек, — то люди разберутся. Я был этим поражен в 1989 году. Мы не вмешивались, в бюллетенях было от 7 до 27 кандидатур, и люди выбирали. Сколько нового народа пришло в это время в политику.

Зыгарь: Это удивительно: вы в результате тех выборов потеряли власть, но вы по-прежнему в них верите.

Горбачев: Абсолютно.

Зыгарь: Сейчас к выборам никто не относится серьезно, никто не верит, что могут быть настоящие выборы.

ГОРБАЧЕВ: Я В КНИГЕ НАПИСАЛ, ЧТО ВЫБОРЫ, ПО СУТИ ДЕЛА, — ЭТО КАК УДЕРЖАТЬ ВЛАСТЬ. А 1989 ГОД ЧТО НАМ ДАЛ? ПЕРВЫЕ ДВА КАНДИДАТА В ЧЛЕНЫ ПОЛИТБЮРО БЫЛИ ЗАВАЛЕНЫ, ПОТОМУ ЧТО ЛЮДИ ВИДЕЛИ, ЧТО ОНИ ИЗ СЕБЯ ПРЕДСТАВЛЯЮТ.

Во-вторых, большую группу местных региональных лидеров, которые по 10–15 лет вели дела, люди не избрали. И в третьих — это очень интересно, — в составе Верховного совета депутатов было самое большее 45–49 % коммунистов, а 84 % народных депутатов, избранных в 1989 году, были коммунисты. Потрясающе. В общем, не надо бояться человека с ружьем, когда-то сказал Ленин.

Зыгарь: Вам можно было не бояться человека с ружьем, потому что его не было. Вероятности того, что на выборах сразу победят националисты или бандиты, просто не было. Ситуация тогда была еще слишком стабильной — может быть, гораздо стабильнее, чем сейчас. Сейчас дежурный аргумент…

Горбачев: Миша, сколько тебе лет было?