Люди под Дождем. Избранные беседы за 5 лет

Кудрин: Мне трудно сказать. Я не в курсе ни следствия, ни причин. Я просто так же, как все остальные граждане, наблюдаю за тем, как он вышел на свободу. По-видимому, какая-то ясность наступила.

Дзядко: Я имею в виду в целом. Создается ощущение, что в начале 2014 года это была одна страна, а теперь, в конце 2014 года, мы живем в совершенно другой стране и в другой реальности. Как произошла эта метаморфоза? Изменились подходы власти? Изменились люди, принимающие решения?

Кудрин: Это очень серьезный вопрос, по поводу которого, я думаю, мы еще долго будем спорить. Официальная версия — что страна стала сильной и что какие-то шаги внешнего мира, Запада или США, которые раньше оставляли без внимания, сейчас не прощаются. Это главное объяснение. Страна действительно окрепла финансово при таком масштабном поступлении, при сохранении больших резервов. Я думаю, экономическая мощь страны предопределила такую смелую риторику и действия российских властей. Конечно, шаги, которые сделала Россия, в том числе в Крыму, на Украине, признаны мировым сообществом — в том числе на парламентском уровне — как нарушающие определенные международные правила и вызвали санкции. Эти санкции усилили конфронтацию, тем самым усилили и российскую внутриполитическую антизападную риторику. Такая, как вы сказали, холодная война, толкает к определенному набору средств — как внутренней, так и экономической политики. Я вижу, что такая конфронтация и риторика ухудшают положение российской экономики. Поэтому то, что нам казалось очень мощным, сильным и способным стать основой независимости, может через два-три года существенно ослабеть.

Я ПРОСТО НАПОМНЮ. В УСЛОВИЯХ ПРОШЕДШЕЙ ДЕВАЛЬВАЦИИ УРОВЕНЬ ВВП УМЕНЬШИЛСЯ. А ОН СОПОСТАВЛЯЕТСЯ И ИЗМЕРЯЕТСЯ В ДОЛЛАРАХ. ТАКИМ ОБРАЗОМ, РОССИЯ СУЩЕСТВЕННО УМЕНЬШИЛА СВОЙ ВЕС В МИРОВОЙ ЭКОНОМИКЕ УЖЕ СЕЙЧАС.

От этого теряются возможности российской экономики по сотрудничеству в торговой сфере, по увеличению технологий.

В этом смысле я обеспокоен в отношении черты, которая была проведена между Россией и остальным миром и которая нас сегодня ослабляет.

Дзядко: Неужели президент этого не понимает? В каждом выступлении, будь то речь на Валдайском форуме, будь то пресс-конференция, кажется, что эта конфронтация лишь нарастает, в риторике, во всяком случае?

Кудрин: Президент, видимо, в свою очередь, рассчитывает какую-то тактику в полемике с Западом и видит какие-то будущие результаты. В данном случае у него как у президента есть такие полномочия — проводить внешнюю политику страны. И у меня есть определенное беспокойство, что экономика, серьезно ослабнув, не позволит реализовать планы в части обороноспособности страны.

Больше того, я беспокоюсь, что не в военном противостоянии будет решаться судьба России — так же, как и судьба Советского Союза. У нас было многократно больше вооруженных сил и военных возможностей, но тем не менее они не предотвратили распад СССР.

Я ВИЖУ ОСНОВАНИЕ ЛЮБОЙ, В ТОМ ЧИСЛЕ И ВОЕННОЙ, МОЩИ В ЭКОНОМИКЕ. В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ, Я СЧИТАЮ, ЧТО МЫ ДОЛЖНЫ, СТАВЯ ПОЛИТИЧЕСКИЕ ЗАДАЧИ, БАЛАНСИРОВАТЬ ИХ С ЭКОНОМИЧЕСКИМИ. СЕГОДНЯ ПРИОРИТЕТ ОТДАН ПОЛИТИЧЕСКИМ ЗАДАЧАМ.

Дзядко: К разговору о риторике. Смотрите ли вы федеральные каналы и как относитесь к пропаганде, которая там звучит ежедневно?

Кудрин: Я с сожалением воспринимаю то, что российские государственные каналы приняли на вооружение концепцию информационной войны. Я помню, как обсуждалось, что против России проводится информационная война и российские каналы тоже должны вести информационную войну. Для меня это означает недостаточную эффективность. Для меня это желание приукрашивать то, что происходит, и оправдывать действия российских властей — чрезмерно и не всегда эффективно, что подвергает сомнению шаги другой стороны. Поэтому российское информационное поле существенно ухудшилось. Мы получили менее объективную картину происходящего.

В ЭТОМ СМЫСЛЕ Я ОБЕСПОКОЕН В ОТНОШЕНИИ ЧЕРТЫ, КОТОРАЯ БЫЛА ПРОВЕДЕНА МЕЖДУ РОССИЕЙ И ОСТАЛЬНЫМ МИРОМ И КОТОРАЯ НАС СЕГОДНЯ ОСЛАБЛЯЕТ.

Я посвящен во многие проблемы и вижу неадекватность отдельных оценок, которые звучат с разных каналов. Для меня удивительно, что малокомпетентные люди привлекаются в виде экспертов и судят обо всем — об экономике, о мировом закулисье, о причинах конфликтов или союзнических отношений разных стран. Я не приемлю позицию, что якобы Европа абсолютно танцует под дудку США. Можно так говорить: есть, безусловно, влияние, но оно определено союзническими отношениями и действиями независимых парламентов и политических сил этих европейских стран, которые в чем-то видят возможность солидаризоваться с США, в чем-то существенно с ними не согласны. Это видно в том числе и по отдельным международным конфликтам. С российской стороны кажется удобным подать это как то, что Европа не имеет самостоятельного лица, и чуть ли не суверенитета. Это такая слабая и примитивная концепция суверенитета…

Дзядко: Скажите, как риторика на государственном телевидении влияет на общество? Вы говорите про некую разделительную черту между Россией и Западом. Есть же и разделительная черта в российском обществе, когда, условно, в один и тот же день одни маршируют по поводу ситуации в Украине, другие, в нескольких километрах от них — по другому поводу. И кажется, что эта непримиримость нарастает. Вы чувствуете раскол?

Кудрин: В этом смысле меня не беспокоит, что у одной части общества одно мнение, а у другой — другое. Они имеют право высказывать его, в том числе публично и на митингах.

ДРУГОЕ ДЕЛО, КОГДА КАКАЯ-ТО ИЗ ЭТИХ СТОРОН ПРЕТЕНДУЕТ НА МОНОПОЛИЮ НА ИСТИНУ И АГРЕССИВНО ОТНОСИТСЯ К ДРУГОЙ СТОРОНЕ. Я ХОЧУ ОБРАТИТЬ ВНИМАНИЕ, ЧТО ОБЕ СТОРОНЫ ДОПУСКАЮТ ДОСТАТОЧНО ЖЕСТКУЮ ПОЛЕМИКУ ИЛИ ОЦЕНКИ, ПЕРЕХОДЯЩИЕ В ОСКОРБЛЕНИЯ. ЭТО Я НЕ ПРИЕМЛЮ.

И тем самым я не приемлю, когда запрещают высказываться, ограничивают информационные каналы (в том числе «Дождь»), что существенно ухудшает качество информационного поля. У нас такая же ситуация с ТВ-2 в Томске: по совершенно непонятным причинам им отказывают в канале вещания через ВГТРК. Я думаю, что это тоже существенно ухудшит ситуацию. Я все-таки убежден, что должно быть поле для полемики — но цивилизованное, мирное.

Дзядко: Спасибо большое. Наше время подошло к концу. Я благодарю нашего гостя — у нас был Алексей Кудрин, в прошлом — министр финансов, ныне — глава Комитета гражданских инициатив.