Люди под Дождем. Избранные беседы за 5 лет

Собчак: Вы сами вспомнили свои первые выборы и то, как вы были тогда оппозиционером. Я прочитала очень много ваших интервью. И вы оппозицию в Беларуси очень часто называете «пятой колонной», рассказываете, откуда идет финансирование, и так далее. Но тогда, в далеком прошлом, вы были в оппозиции, вас даже называли белорусским Собчаком. Почему сейчас вы не верите, что некоторые из оппозиционеров — честные люди, но просто в чем-то с вами не согласны? Вы не рассматриваете такой вариант?

Лукашенко: Нет, почему, рассматриваю. Наверное, все-таки эта так называемая оппозиция, пятая колонна, разная — одни думают так, другие — этак. Их объединяет одно. Это хороший заработок. Я даже сомневаюсь, что они хотят взять власть. Говоря об этой «пятой колонне», имею в виду их верхушку. В любом их движении, их же ведь много, и зарегистрированных и не зарегистрированных, и «Говори правду», и «Весна», и «Хартия», и черт знает сколько. Но это же несложно отследить, кто платит.

И совсем недавно мы получили информацию, что под Чемпионат мира им привезли деньги. Но я так прикрываю на это глаза. Я часто говорю своим спецслужбам: молите бога, что не нам приходится им платить, чтобы они были, как в России, прикормленными оппозиционерами.

Собчак: А кто у нас прикормленный оппозиционер?

Лукашенко: Нельзя же оскорблять людей. А может, он не такой? Поэтому я побаиваюсь. Так вот, первое: финансируются полностью со стороны. Второе, и самое главное, лозунг: «Чем хуже — тем лучше». И вот стараются во вред сделать, лизнуть Запад, поехать в Литву и там провести какой-то круглый стол.

НИКАКИЕ ОНИ НЕ ОППОЗИЦИОНЕРЫ. ВОЗМОЖНО, ТАМ ЕСТЬ КАКИЕ-ТО КРОХИ ОППОЗИЦИОНЕРОВ, ПОТОМУ ЧТО ОППОЗИЦИЯ ВЕДЬ БОРЕТСЯ ЗА ВЛАСТЬ И ВЫДВИГАЕТ ИДЕИ НЕ ПРОТИВ СВОЕГО НАРОДА.

Собчак: Почему ни одного яркого политика, кроме вас, сегодня нет в Беларуси? Ведь такая богатая плодородная страна. Ведь не может же быть такого. Даже в России стали появляться какие-то новые яркие люди, хотя им тоже тяжело…

Лукашенко: Какие? Владимир Владимирович, Дмитрий Анатольевич…

Собчак: Ну, например, Прохоров. Он сейчас как раз купил у Керимова компанию, которая теперь сотрудничает с Беларусью — «Уралкалий». Как вы к этому относитесь?

Лукашенко: У кого миллиарды, тот никогда не будет ярким оппозиционным политиком. Никогда. Поэтому поищите что-нибудь другое.

Собчак: Говоря вашими словами о де-юре и де-факто, правильно ли я понимаю, что он только де-юре противник Путина?

Лукашенко: Совершенно верно. У него есть канал, где кто-то что-то может говорить. И то, это уже не тот канал. И «Дождь», наверное, скоро уже таким станет. Заинтересуют его власти в чем-нибудь — вы еще раз проведете опрос. Это у него по Ленинграду, по-моему, был опрос — надо было держаться или уйти?

Собчак: Понятно. Возвращаясь к Прохорову и к этому скандалу с «Уралкалием». Все-таки?

Лукашенко: Так ведь Прохоров не скандалил.

Собчак: Нет. Он не скандалил. С ним потом все было нормально, это правда. Вот арест Баумгертнера. Все-таки мы с вами понимаем, что такое решение не могло быть принято в Беларуси без главы государства. Если бы на переговоры приехал не Баумгертнер, а, например, Керимов, его бы тоже арестовали?

Лукашенко: Конечно. Он заслуживает. Прежде всего его нужно было арестовать.

Собчак: То есть вы бы приняли решение — арестовать?

ЛУКАШЕНКО: ДА, А КЕРИМОВА — ПЕРВОГО. ОН ЭТО ЗАТЕЯЛ, ОН ОБМАНЫВАЛ. ОН ПРИЕЗЖАЛ СЮДА. ОН КЛЯЛСЯ И ОБЕЩАЛ. ОН ОТОБРАЛ АКТИВ У ДМИТРИЯ РЫБОЛОВЛЕВА.

Собчак: Он давал вам личные гарантии?

Лукашенко: Он клялся мне буквально за две недели до того, как обвалил это все, что он ничего продавать не будет и что мы вместе будем работать. Говорю откровенно: Керимов меня сейчас просит, чтобы я его принял. Он считает, что он виноват. Я его не принимаю не потому, что уж слишком зол на Керимова. О чем я буду с ним разговаривать? Что касается моей позиции, она была железобетонной, когда он все это сделал. Если вы в теме, то вы понимаете, что не мы в этом виноваты. Если он даже хотел разойтись, то не надо было продавать акции, потом покупать, махинации эти проводить. И, понимаете, если он хотел, он должен был просто мне сказать. Согласитесь? Притом он нарушил договоренность. Я никогда не отказывался с ним поговорить. Но ведь он сделал это с вызовом. Он из офисов представительств нашей совместной компании «Беларуськалий» позабирал все серверы, все документы, и людей вывез из Индии, и прочее. Это же нарушение договора. Это же к нему претензии предъявляют. Поэтому ты скажи — и уходи. Зачем же ты таким образом поступил?

Собчак: Для меня вопрос в другом. Почему Путин вас в этом поддержал? Почему он не вступился за Керимова?

Лукашенко: Мы с Путиным уже обсуждали вдогонку эту тему. И мне Владимир Владимирович откровенно говорил, что вот эти, эти и эти люди хотят купить активы.

Собчак: Слушайте, мы же с вами понимаем, что Керимов просто так такой актив бы не продал? Очевидно, это была сделка…

ЛУКАШЕНКО: МНЕ ГОВОРИЛИ, ЧТО БЫЛ ЗАИНТЕРЕСОВАН КТО-ТО В ПРАВИТЕЛЬСТВЕ. Я НЕ ЗНАЮ, ПУТИН ИЛИ НЕ ПУТИН.

Собчак: Как возникла эта ситуация? С кем из российских властей вы говорили по этому вопросу? Вы разговаривали с Сечиным или еще с кем-то из власти?

Лукашенко: Нет, мы никогда с Сечиным по поводу Керимова не говорили. Единственно, сюда приехал посланником Гуцериев, в силу наших отношений. Он приехал и говорит: «Керимов у меня был и просил: «Ты будешь у президента, ты ему скажи, что мы не можем». Это было сразу после развала. Моя позиция честна. Я говорю: «Михаил Сафарбекович, не надо мне это все объяснять. Я тебе докладываю свое решение».

Я сказал, что не хочу слушать ничего. Нам надо только одно: чтобы мы могли работать. Если этого не будет — вот факты, мы возбудим уголовное дело и объявим его в международный розыск. На что Гуцериев сказал: «Александр Григорьевич, не делайте этого, это для бизнесмена смерть». Я говорю: «Я это сделаю, если он не решит этот элементарный вопрос — дайте нам работать». Керимов: «Ну, мы можем», «Нет, мы не можем»… Я сразу возбудил уголовное дело. Это было мое решение, если хотите.

Собчак: Интересы Керимова очевидны. Но кто в правительстве был заинтересован, чтобы Керимов продал и передал эти активы Прохорову?

Лукашенко: Я вам честно говорю, я не знаю, кто диктовал эти условия. Но мы с Медведевым на эту тему много разговаривали и раньше, и теперь. И он был за то, чтобы мы работали вместе. Чтобы этого не было.

Будучи в Сочи, Путин мне задал вопрос об этой ситуации. Я говорю: «Да». Ввел его кратко в курс дела. Но если Россия обеспечит объективное рассмотрение этого вопроса, мы готовы передать материал России и сами участвовать в этом.

Собчак: Россия рассмотрела, и появился Прохоров. Вы рады, что сейчас этот актив находится у него? Как вы к этому относитесь?

Лукашенко: Мне сейчас в большей степени безразлично. Новое руководство, когда пришло к власти, видимо, полагало, что Беларусь рухнет, и они займут как минимум эту нишу на международном рынке. И я их об этом предупреждал. Говорю: «Вы не совсем понимаете, что такое ваши и наши компании. У вас море таких компаний в России, и даже помощнее — Газпром, Роснефть и прочие. Наша компания — пусть не ведущая, но одна из ведущих. И вы знаете меня, я не буду заниматься какой-то эквилибристикой, а поддержу эту компанию. А у государства достаточно возможностей, гораздо больше, чем у вас, чтобы ее поддержать, и вы нам не конкурент». Так и произошло. Наша компания поднимается. Пусть цены сегодня средние, а им нужны высокие.

Собчак: Я услышала вашу позицию, я поняла все, кроме того, почему же Путин, который защищает русских даже в Крыму, здесь не защитил российского бизнесмена Керимова? Он же должен был, по сути, его защищать.

Лукашенко: Почему Путин должен его защищать? Дело не в том, русский или не русский. Вы знаете, он же юрист. Если человек виноват, если кладут на стол документ — куда деваться? Но он очень аккуратно, как вы говорите, защищал его. Не ломился в открытую дверь, нет.

Собчак: А как он его защищал?

Лукашенко: Ну, я же вам сказал. Видимо, не без него взяли это уголовное дело туда, в Россию. Наверное, там ему немного полегче, а может быть, совсем легко. Хотя и здесь он жил на квартире, мы его ни в чем не ограничивали, его посещали и мать, и отец, все, кого он хотел, покупали ему все в магазине. Но он платил за свое содержание.

Я, вообще, всегда понимал, что Баумгертнер — пятое или седьмое колесо в телеге, а не ведущая скрипка, как Керимов. И когда решалось, где расследовать это уголовное дело, здесь или в Москве, я попросил наших следователей, чтобы задали ему этот вопрос. Если он хочет, чтобы мы рассматривали его уголовное дело здесь, то мы возражать не будем. Он долго думал. В итоге — «в Москву».

Собчак: Александр Григорьевич, я искренне восхищаюсь тем, как вы откровенно об этом говорите. Вы не скрываете, что общаетесь со следователем, что вы причастны к этому задержанию.

Лукашенко: Послушайте, Ксения, я же древний президент. Нет такой сильной нормальной страны, где бы президент не общался по значимым вопросам с тем или иным следователем. Ну, может, не с руководителем Следственного комитета.

Собчак: Наш президент просто говорит: «Вы идите в суд, я к этому не имею никакого отношения».

Лукашенко: Да. Вы идите в суд, я уже суду все сказал. Так? Поверьте, я все это знаю очень хорошо. Надо же демократами одеться, показать себя. Знаете, разделение властей, у нас не одна власть, ни туда ни сюда. Чепуха полная. Никогда этого нет.

Собчак: Ну, вы просто сказали про демократические одежды, которые лицемерно надевают многие политики, а на самом деле так же влияют на процессы. Вы в 2006 году даже два раза говорили, что вам приходилось фальсифицировать результаты выборов в другую сторону, чтобы ЕС так не реагировал на цифру выше 90 %.

Лукашенко: Когда меня достали, с тем, что я фальсифицировал выборы и в результате этого победил, я рассказал правду. Мы же знаем, какой будет примерный результат по опросам — закрытым. Мы же проводим скрытые опросы для того, чтобы знать, что происходит. Вы же знаете, как проводятся эти опросы ВЦИОМ и прочие. Деньги заплатил — получил результат, еще добавил денег — еще больше результат. У нас тоже Запад содержит некоторые структуры.

Закончились выборы. До выборов, почему об этом говорю, мы знали результаты. Плюс-минус два-три процента. И получалось за 90 %. Мы собрались все вместе, я говорю: нельзя допустить за 90 %.

Собчак: Но как же не допустить, если народ хочет проголосовать?

Лукашенко: Послушайте, хватит и меньше 90 %, если народ хочет. Это под Европу было сделано. Вы видите, как они реагируют? И то, они нам говорили, что, если будет чуть больше половины, мы признаем эти выборы. Сигналы шли. Я говорю, 90 % — это уже попахивает, знаете, тем, как в Азии голосуют. Давайте как-нибудь. Разные есть методы. Не будем звать людей голосовать дополнительно, и так далее… Просили людей, ездили, если кто-то не проголосовал — в средствах массовой информации просили, чтобы пришли. Мы всегда стремились к высокой явке. Ты позови человека, пусть он придет, ну, пусть «против» проголосует, но явка свидетельствует о многом.