Люди под Дождем. Избранные беседы за 5 лет

Лукашенко: По моей информации, вас любят столько мужиков! А я не говорю, что вы многомужняя.

Собчак: Но я уже замужем. Все, закончилась жизнь в большом спорте.

Лукашенко: Какое закончилось, у вас еще все впереди. Не спешите.

Собчак: А у вас нет такого ощущения, что вам все врут? Вы большой политик, столько лет у власти. Вдруг вас обманывают? Вдруг вам льстят?

Лукашенко: Нет, у меня этого ощущения нет. Я знаю, что мне льстят, что меня обманывают. Я очень реально воспринимаю жизнь, потому что я стараюсь от этой жизни и физически не уходить, работая, как когда-то работал, — вам трудно это представить, — чтобы понимать человека обычного. Я все очень хорошо понимаю и воспринимаю. Вы, наверное, за мной в последнее время не следите, но сегодня была моя поездка в Слуцк. Это крупный город. Я зашел на мясокомбинат, завод и другие предприятия. А до того туда поехали ребята со спецслужб, которым я доверяю. Они побывали там, прислали мне фотографии, так всегда.

ЧЕЛОВЕК ДОЛЖЕН ПОДНЯТЬСЯ ОТТУДА, И САМ ДОЛЖЕН ПОДНЯТЬСЯ. И ПОВЕРЬТЕ, Я БУДУ САМЫМ СЧАСТЛИВЫМ ЧЕЛОВЕКОМ, ЕСЛИ МНЕ ПРИДЕТ НА СМЕНУ КТО-ТО, КТО САМ ПОДНИМЕТСЯ.

Собчак: Вы не боитесь, что это как «потемкинские деревни»? Я сужу по нашему президенту. Вокруг него много людей, которые на это влияют…

Лукашенко: Мы вам покажем слуцкие пояса. Вот здесь один есть, мы его воссоздали. Красиво. Я говорю: сначала поедем на мясокомбинат, потом на завод, потом в один колхоз. Ну, типичные предприятия. И то, что я увидел на мясокомбинате… Сегодня рассмотрели все вопросы, несколько человек посадили, закопали несколько тонн мяса, потому что они были непригодны. К вечеру был закрыт мясокомбинат. Я не знаю, что они там сотворили. Но сказали, что за полтора месяца восставят работу. Я сказал, что буду ехать мимо и обязательно заеду. А потом я поехал на завод. И там возбудили уголовное дело после посещения президента. Мне очень сложно нарисовать что-то, потому что я оттуда сам. Понимаете? Ну как вас можно обмануть в том, в чем вы хорошо разбираетесь? В производстве, допустим…

Собчак: Проще всего обмануть в самой власти. Вот, знаете, Джордж Вашингтон мог занимать свой пост очень долго, его уговаривали, это был первый президент США. Но он сам — наверное, именно поэтому он один из моих любимых американских президентов, с точки зрения истории, — отказался, уехал к себе в деревню. Он понял, что для системы нужно пожертвовать даже собой, уйти.

ЛУКАШЕНКО: ВЫ ПРАВЫ. ДЛЯ СИСТЕМЫ НУЖНО ПОЖЕРТВОВАТЬ. КОГДА ЭТА СИСТЕМА ДЕРЖИТСЯ НА ОДНОЙ ОПОРЕ ИЛИ КОГДА ЕЕ НЕТ ВООБЩЕ, ЕСТЬ ДРУГАЯ ОПАСНОСТЬ. Я НА ВЫБОРЫ ШЕЛ С ЭТИМ.

Я говорю, что я не могу не выставить свою кандидатуру на выборах. А вдруг после меня что-то обвалится? Мне скажут:

«Ты струсил». Поэтому я им всем объективно говорю: вот моя кандидатура. И никакой агитации, никакого участия практически.

Собчак: А принципом сменяемости власти никогда не думали пожертвовать?

Лукашенко: Вы считаете, что принцип сменяемости власти — это икона? Заблуждаетесь. У меня другая точка зрения. Пусть люди определят. Ведь как-то они меня выбрали? Мы не обрушили страну. Вы не представляете, что было в Белоруссии в ваши 12–13 лет. У нас жрать было нечего. У нас были пустые полки. Вот даже они, молодые, это помнят. Мне страшно было утром ехать на работу. У нас все заводы остановились. Я приехал на «Горизонт», и до сих пор помню: я стою — плачу, и бабы стоят и плачут. А женщина постарше подошла: «Сыночек, хотя бы 20 долларов зарплату».

Собчак: Вы же вытащили же из этого состояния?

Лукашенко: Вытащили. Совершенно верно. Поэтому, второе — я не хочу, чтобы это все рухнуло в одночасье. Вы говорите — «оппозиция, оппозиция». Я знаю, что будет — будет похлеще, чем в Украине.

Собчак: Ну так если сейчас никого не вырастить, все равно мы все смертны. Жизнь закончится когда-нибудь, и что останется? Все равно будет то же смутное время.

Лукашенко: Вы знаете, Ксюша, глупо говорить, что я кого-то растил. Я не выращу. Это получится наследник, кто-то, кого я подготовил к власти. Я этого категорически не приемлю. Человек должен подняться оттуда, и сам должен подняться. И поверьте, я буду самым счастливым человеком, если мне придет на смену кто-то, кто сам поднимется. Он пусть лучше сделает, обязательно лучше, чем я, но не опустит страну ниже, чем есть. Вы не думайте, что я вцепился за власть и ее держу, потому что упиваюсь ею, потому что мне власть нравится.

Собчак: Может быть, Путин такой человек?

Лукашенко: Вот опять ты мне про этого Путина. Родилась вместе с ним в одном городе, и все про Путина и про Путина.

Знаешь, я не думаю, что он такой. Я знаю, что он пришел во власть не президентом. Он даже говорил: «Слушай, это не мое, это мне не надо».

Собчак: То есть он и не хотел?

ЛУКАШЕНКО: ОН ДРУГОЙ, ИНОЙ, НЕЖЕЛИ Я. ОН АБСОЛЮТНО ДРУГОЙ.

СОБЧАК: ДРУГОЙ В КАКОМ СМЫСЛЕ?

ЛУКАШЕНКО: ПО ОТНОШЕНИЮ К ВЛАСТИ. А СЕЙЧАС Я УЖЕ НЕ ЗНАЮ. ТЫ ЖЕ БЛИЖЕ К НЕМУ. ДРУГ СЕМЬИ.

Собчак: Все считали, что он — про бизнес, про деньги, про экономику. А оказалось, что про национальные интересы…

Лукашенко: А оказалось, что власть — это тоже деньги.

Собчак: Про Новую Россию, с Крымом и с объединением новых земель.

Лукашенко: Ну, вы же хотите этого. Рейтинг, смотри, восемьдесят или сколько процентов? Значит, вы хотите этого.

Собчак: А какая белорусская национальная идея?

Лукашенко: Это очень серьезный вопрос. И если вы думаете, что вы ее нашли, вы заблуждаетесь. У меня несколько книжек лежит на столе. Лет десять назад мною была поставлена задача: мы — нация, а какая же у нас национальная идея? Мы были советскими. Идеи были советскими. А какая идея сейчас? Мы штурмовали всем обществом, и с моим участием, этот вопрос. И на то, что было предложено, я сказал: «Нет».

Собчак: А что было предложено? В России предложено, что Россия это не Европа. Широко обсуждалось Минкультом, это не было пока принято, но все же. А Беларусь — это Европа?

ЛУКАШЕНКО: БЕЛАРУСЬ — ЭТО ЦЕНТР ЕВРОПЫ. В ПОЛОЦКЕ ГЕОГРАФИЧЕСКИЙ ЦЕНТР ЕВРОПЫ. ДАЛЬШЕ МНЕ ПРЕДЛОЖИЛИ ПАТРИОТИЗМ.

Собчак: И что не понравилось?

Лукашенко: Тогда, знаете, было несколько отрядов нашей оппозиции. И я как раз относился к оппозиции конструктивной. И я никогда, как националисты наши, не выступал с позиции разрушения. Тогда была модна демократия. Я называл ее, эту демократию, «дерьмократия». Если мне припишут это выражение, я, наверное, один из первых об этом сказал. Потом, я не боялся сказать, что такое диктатура. Диктатура производства — значит, командует конвейер, он там диктатор. Не хочу к этому возвращаться.

Собчак: Так вам предложили патриотизм? Тоже как национальную идею?

Лукашенко: Ну да, но, знаете, национальная идея должна чем-то отличаться от идеи другого государства. Надо что-то такое, что могло бы захватить весь народ. Оппозиция наша говорила о «незалежности», независимости всех ото всех. Русских — на чемоданы. Причем я говорю: а как определили, он русский или не русский? Там же в жилах все перемешано.

Собчак: Есть несколько путей. Либо, действительно, незалежность, независимость Беларуси и самобытность этой культуры. Или наоборот, вернуться к союзному государству и сказать: мы вместе. Вы и Путин идете на президентские выборы. Новый парламент.

Лукашенко: И если Путин проиграет, что вы будете делать? Что вы будете делать с диктатором? Вы, такая демократичная, свободолюбивая и прочее?

Собчак: Вы же не диктатор, вы говорите.

Лукашенко: Нет, некоторые вещи вам бы пришлось в России очень серьезно пересмотреть. В плане порядка. Походите по Минску и посмотрите. Чтобы милиция на каждом углу не стояла, чтобы люди были самоорганизованны, чтобы родила, например, Ксюша дочурку маленькую, в колясочку — и пошла гулять, и чтобы к ней никто не притронулся. Наши люди привыкли к спокойствию, чтобы друг другу никто не мешал.

Собчак: Чем вам не национальная идея?

РУССКИМ НЕ НУЖНО ЗАХВАТЫВАТЬ БЕЛОРУССИЮ. ЗДЕСЬ И ТАК САМАЯ ПРОРУССКАЯ ПРОВИНЦИЯ, ЕСЛИ УЖ НА ТО ГОВОРИТЬ, И ЧАСТЬ НАШЕГО ОТЕЧЕСТВА.

Лукашенко: Так ее же надо сформулировать. Вы знаете, мы не сформулировали теоретически, а на практике мы к ней как-то подошли. У меня эти книжки прямо на столе лежат, небольшие брошюры. И как-то я читаю, но не ложится на душу. Есть идеи, неплохие вещи пишут, но они не захватят народ. Идея должна за сердце взять, за душу — и Ксюшу-оппозиционерку, и Навального, и кто там у вас еще есть?

Собчак: Коли мы заговорили про Россию, про Беларусь, про свои порядки, — Навального вы бы посадили, если бы были президентом России?

Лукашенко: Нет. Я говорил уже об этом президенту.

Собчак: Вы искренне сейчас говорите, что, если бы он был белорусским оппозиционером, вы бы его не посадили?

Лукашенко: А что он сотворил такое, чтобы его посадить? Что он написал про меня такое, чтобы посадить?

Собчак: Ну, послушайте, вы же откровенный человек. Статья всегда найдется. Всегда какой-нибудь «Кировлес» можно найти, если нужно.

Лукашенко: Зачем? Ну, слушайте, по сравнению с миллиардерами, которые разворовали полстраны, «Кировлес» — это… И я не думаю, что Путин вовлечен в этот «Кировлес». Если вовлечен, это плохо. Это мелочь какая-то, стоит ли на это внимание обращать?

Собчак: Странно, что вы так отвечаете. Многие ваши бывшие оппоненты по выборам сидели, один даже до сих пор еще находится в тюрьме. А Навального сажать не надо. Какие-то двойные стандарты получаются.

Лукашенко: Зачем кайлом ломал дверь Дома правительства?

Собчак: Навальный вот тоже на митинге был… То есть если он попросит у вас убежище, то вы ему не откажете?

Лукашенко: А что, он будет бежать в Беларусь? Лучше сейчас пусть приезжает. Чтобы не создавал межгосударственных проблем. Зачем же доводить дело до абсурда, а потом проситься к Лукашенко? А потом мне ваши начальники будут говорить: «Слушай, зачем ты его там приютил?» Не надо создавать межгосударственные конфликты.

СОБЧАК: А ЕСТЬ ЧТО-ТО, ЧТО ВЫ НИКОГДА НЕ ПРОСТИТЕ ПУТИНУ?

ЛУКАШЕНКО: НЕ ПРОЩУ, ЕСЛИ БРОСИТ БЕЛАРУСЬ В ТРУДНУЮ МИНУТУ. НИКОГДА НЕ ПРОЩУ НИ ОДНОМУ ПОЛИТИКУ РОССИЙСКОМУ.